Тема семинара: Краткая характеристика Федерального закона «О техническом регулировании» и ближайших последствий его принятия

(Расшифровка магнитофонной записи семинара)

Филатов Е.И. (далее - Е.И.): Закон «О техническом регулировании», как частные случаи, охватывает привычные для нас сферы: стандартизацию, различные формы оценки соответствия (сертификацию соответствия, декларирование соответствия, испытания для целей подтверждения соответствия, государственный контроль и надзор, наделение полномочиями, то есть аккредитацию на эти процедуры), регламентирование (сейчас эта новая сфера появилась). Закон включает все эти аспекты деятельности в комплексе и это сделано совершенно разумно. По единой идеологии закон регулирует теперь эти вопросы, но так как он охватывает много сфер, то его ранние редакции (пока он был в проекте) действительно звучали длинно: «Закон о стандартизации, подтверждении соответствия и т.д.» – пытались перечислить все его сферы, на что он распространяется. Но вот, поймав один раз этот термин, закон стал уже называться то «Основы законодательства по техническому регулированию», то просто «Об основах технического регулирования», а потом совсем просто и кратко: «О техническом регулировании». Да, в технической сфере для нас этот термин непривычен. У нас был термин техническое регулирование, тот, кто изучал автоматику и прочие кибернетические дисциплины, по-своему понимает, что такое техническое регулирование, это что-то по системам управления – исполнительные механизмы и т.д. Но здесь – это юридический термин, правовое регулирование технических вопросов, если говорить другими словами. На нашу прежнюю языковую среду этот термин действительно ложится немножко непривычно.

Теперь давайте посмотрим, как шла динамика в нашей стране по этим вопросам, чтобы было понятно, в каком русле идут заложенные изменения, и как они будут развиваться дальше. По некоторым аспектам я пробегусь, рассмотрев динамику изменения подходов в основных сферах: стандартизации, подтверждении соответствия, надзоре, аккредитации.

Советское время – стопроцентная государственная собственность, административное управление, плановое хозяйство, директивная экономика. Все вопросы технического характера решает исполнительная власть. Законодательно эти вопросы не регулируются. Никогда в отечественной практике в советские времена не было законов, регулирующих техническую сферу. Решали вопрос «Кто регулирует?» очень просто – приказом: «Госстандарт будет отвечать за эти вопросы! В строительстве – Госстрой» (более частные аспекты решают отрасли и отраслевые соответствующие службы). У нас в советские времена было четыре вида документов по стандартизации – ГОСТы, ОСТы, СТП и ТУ. Все документы, правда, на разных основаниях, были обязательными. ГОСТы были обязательными в силу государственного статуса и содержали даже такие фразы на обложке, что «требования стандарта являются обязательными», «несоблюдение стандарта преследуется по закону». Конечно, в последние годы мы относились к этой фразе, как к ритуальной. Но в предвоенные и в военные годы эта фраза сопровождалась весьма серьёзными вещами – и смертными казнями, и ссылками, и всем, чем угодно. Это действительно была не просто угроза. Государственный контроль и надзор Госстандартом СССР осуществлялся за соблюдением всех требований ГОСТов. И разрабатывались эти стандарты самими ведомствами – Госстандартом, Госстроем и утверждались ими, грубо говоря, навязывались народному хозяйству.

Сертификация и вообще любые формы подтверждения соответствия у нас полностью отсутствовали. Плановой нерыночной экономике не нужны такие процедуры, как сертификация соответствия, то есть оценка третьей стороной, промежуточная оценка между потребителем и изготовителем. В плановой экономике – это ненужный посредник, путающийся под ногами. И если его действительно всерьёз заложить, то он ещё может и браковать начнёт: а кому это надо? «У меня – план по поставкам, у тебя – разнарядка по получению того, что я тебе поставляю. И какие могут быть третьи сторонние лица, которые будут судить о качестве?». Сертификация – элемент рыночной экономики, поэтому у нас до самого конца, до распада Советского Союза, сертификации всерьёз не было – внутри, по крайней мере, однозначно не было. Конечно же, наши экспортёры сталкивались с этими вопросами при экспорте продукции за рубеж, изучали эти процедуры, потому что там это сильно развито, проходили эти процедуры, но это было спецификой только экспортно-ориентированных отраслей. Для внутренней жизни эти механизмы реально были не нужны. Соответственно, не было процедур аккредитации, то есть не государственного назначения либо уполномачивания, а комиссионной оценки, проверки компетентными экспертами возможности какой-то структуре выполнять какие-то работы. Директивной экономике не нужны такие механизмы: «Начальник лучше знает, кого назначить».

Государственный контроль и надзор – да, он был развит, и, в общем-то, был довольно глобален, как «государева» форма оценки соответствия. Но тогда таким термином не пользовались. Глобальный такой надзор, огромное количество надзорных ведомств с большими полномочиями. Все эти государственные надзоры дожили до сих пор, потому что за последние 15 лет реформированию эта сфера не подвергалась. Причины этого мы ещё посмотрим. Она как реликт, как своеобразный аппендикс, так и жила до сегодняшних времен и никакой ревизии всерьёз не подвергалась. Надзорных органов очень много: Санэпиднадзор, Госстандарт России, Ветслужба (ветеринарный надзор), Пожарный надзор, Энергонадзор, Атомнадзор, Госгортехнадзор, Карантинная инспекция, Хлебная инспекция и т.д. Надзор осуществлялся за соблюдением соответствующих документов – ведомственных установлений либо государственных стандартов. На бумаге надзор висел достаточно строгий, но реальный надзор был довольно «беззубый». Он никогда не мог всерьёз наказать хозяйствующее предприятие, потому что это абсолютно бессмысленно. При стопроцентной государственной собственности утопить предприятие за брак: «ну, кто же позволит?», в лучшем случае – оштрафует, так, декларативно, партийный выговор директору и угроза, что в следующий раз будет всё страшнее и сильнее. Бессмысленно из одного кармана в другой перекладывать «всерьёз». Поэтому в одной форме собственности надзор всегда такой – «пальцегрозящий». Никто всерьёз от такого надзора никогда не страдал, к тому же ещё – партийный контроль, народный контроль и т.д. – в основном ситуация про повара и кота Ваську. Так мы жили.

Уже в конце 80-х годов мы стали входить в рыночную экономику. Волей-неволей, как только появляются разные собственники, то есть появляется много хозяйствующих субъектов негосударственной собственности, тогда и возникает переход к правовым механизмам регулирования. Горбачёв Михаил Сергеевич говорил всё время о правовом регулировании всех вопросов: «Мы хотим построить правовое государство». Всё вместе взятое: и права человека, и переход на законодательные основы регулирования – всё потихонечку, как ветерок, стало веять и затронуло техническую сферу. Впервые в отечественной практике стали законодательно регулировать и эти вопросы. Действительно, во всём мире, когда есть многоукладное народное хозяйство с разными собственниками, собственник в таком демократичном правовом государстве слушает только закон. Он не слушает исполнительную власть, если ее полномочия не основываются на законе. Только закон регулирует хозяйственные интересы, затрагивающие деньги субъектов. Как только речь идёт о каких-то вещах, о каких-то документах, каких-то положениях, которые влияют на твою хозяйственную жизнь, на твои траты – всё это «сидит» только на законодательной основе, принятой представительной властью. Это – аксиома правового государства. У нас тоже появились первые законы в технической сфере: закон «О стандартизации», закон «О сертификации продукции и услуг», закон «Об обеспечении единства измерений». Само появление законов – это была уже своеобразная революция. И одновременно при этом произошла заметная демократизация этих процедур. Конкретно: закон «О стандартизации», констатировал, во-первых, де-юре необязательность стандартов всех уровней, кроме государственных. Их обязательность держится только на административных рычагах – на приказах министра, на приказах директора предприятия… Государство за ними не следит и за их несоблюдение не наказывает. Государственные стандарты… – там тоже произошла своеобразная революция. Не все требования стандартов в новом законе были оговорены, как обязательные. Закон определил категории обязательных требований, а всё, что не относится к этим категориям, по положениям закона носит рекомендательный характер. Государственный контроль и надзор также устанавливался только за соблюдением обязательных требований государственных стандартов. То есть ограничение произошло в этом кубике и по классу документов, и по категории требований. Я напомню, какие категории предыдущий закон, который только сейчас отменён, считал обязательными. Это – требования безопасности, взаимозаменяемости, совместимости по всем аспектам (технической, информационной, электромагнитной и т. д.), требования обеспечения единства методов контроля и измерений, обеспечения единства методов маркировки и иные требования, устанавливаемые законодательством РФ (резервная полочка). Если какие-то показатели в каком-нибудь стандарте подпадают под эти категории – они являются обязательными, если не подпадают – они носят рекомендательный характер. Конечно же, возникали пограничные споры, вначале они особенно были интенсивными, потом затихали, но были до самых последних времён эти споры: «А вот этот показатель подпадает под обязательные или нет?» И тут происходили споры, обсуждения, сталкивались разные точки зрения и т.д. Но закон не мог каждый стандарт поделить на категории. Новые стандарты, которые издавались после выхода закона, уже в преамбульной части содержат фразу о том, какие требования данного стандарта являются обязательными. То есть селекция проходит на стадии разработки стандарта и анонсируется пользователям: «Вот это обязательные требования, а все остальные носят рекомендательный характер». Это уже большая революция. Но! У нас произошло то, что обязательные требования содержатся в том же документе, где содержатся и рекомендуемые требования. Этот документ – «стандарт». В международной практике документы, с названием, начинающимся со слова «стандарт» – это документы рекомендательного характера. Поэтому это обстоятельство создавало еще и дополнительные коллизии. Мало того, что, с точки зрения зарубежных поставщиков, стандарты, которые по определению носят необязательный характер, содержат обязательные требования, так ещё и в кучу с рекомендуемыми. «Господи, там в этой России, ничего не поймёшь!» – это раздражение выплёскивалось периодически, особенно, когда вовлекались новые субъекты в товарные отношения с нами.

Законом «О стандартизации» у нас изменился и набор нормативных документов. Были сохранены четыре полочки, но с другой начинкой – ГОСТы, ОСТы, СТП сохранились, а ТУ ушли из класса нормативных документов, вместо них появились (дань международным подходам) стандарты общественных организаций. Сейчас нам некогда подробно говорить, почему это произошло, оставим детальные обсуждения по поводу ТУ за рамкой нашего семинара.

Итак, государство сочло разумным следить и наказывать только за нарушение обязательных требований государственных стандартов. Это уже была достаточно большая революция.

Если мы вспомним закон «Об обеспечении единства измерений», то там тоже произошли достаточно радикальные изменения. Введены были два понятия: «поверка» и «калибровка», определены сферы государственного метрологического контроля и надзора, где осуществляется соответствующая государственная процедура поверки. В других сферах за жизненным циклом средств измерений следят сами хозяйствующие субъекты, выполняя процедуру калибровки. То есть государство поделилось своей монопольной функцией в этой области примерно… – кто-то говорит пополам, ну, по крайней мере, достаточно значительно.

Закон «О сертификации продукции и услуг» впервые в 1993 г. в нашу жизнь ввёл правовое регулирование этой процедуры, хотя сама процедура сертификации появилась раньше. Первый закон, который всерьёз ввёл в нашу жизнь сертификацию – это закон «О защите прав потребителей». Он появился раньше закона «О сертификации» и вынужден был говорить о сертификации до появления закона, который давал юристам понимание, что это такое. Правда, этот переходный период был не очень долгим, потом всё встало на своё место, вышел закон, он определил все рамки, всю аксиоматику процедур сертификации. Важен факт, что в этом законе впервые мы стали говорить об этой процедуре, как о независимой оценке, введены были понятия обязательной и добровольной сертификации, определены понятия: «орган по сертификации», «испытательная лаборатория», «аккредитация» и т.д. – то есть все термины, которые для наших юристов были совершенно новыми. Вся наша «кухня», так скажу упрощённо, полностью заимствована из публикаций ИСО и МЭК, все эти механизмы мы взяли себе готовыми. Если мы возьмём любые наши документы, связанные с сертификацией, например, требования к органам, порядок их аккредитации – они все в преамбульной части содержат фразу: «Составлен на основе таких-то …документов ИСО/МЭК». Мы в основном, заимствовали методологию ИСО (международной организации по стандартизации). Европейская методология сертификации с самого начала была самобытной, и она всё время расходилась с международной. И с тех пор такая разница в подходах существует. В Европе не такие механизмы подтверждения соответствия, как у нас, и мы сейчас приближаемся к европейским подходам. Но об этом чуть позже.

Сертификация – это процедура независимого подтверждения соответствия каких-либо характеристик продукции, услуги, процесса каким-либо документально закреплённым требованиям. Это элемент регулирования взаимоотношений торговых партнёров в рыночной экономике. Он родился в начале 60-х годов, даже чуть раньше, и быстро развился, так как он облегчает товарный обмен. Действительно, конкурентный рынок – это огромное количество продавцов, огромное количество покупателей, и им трудно заключать товарные сделки при обилии предложений, особенно, если покупатель не совсем компетентен. Они друг другу не доверяют. И вот наличие посредника, которому доверяют обе стороны, резко облегчает товарообмен. Я немножко упрощаю: «Я тебе не верю, зато верю этой уважаемой организации». Производитель обращается к этой уважаемой организации, чтобы потребителю показать: «Не я хвалю свой товар, не я говорю, что у меня такие характеристики! Вот у меня документ уважаемого органа, независимого органа. Вот он тоже подтверждает то, что я говорю. Берёшь?» – «Беру!». Немножко упрощённо, конечно. Со временем и государство стало использовать такие механизмы для решения тех вопросов, за которые оно отвечает.

Данная форма, а именно, обязательная сертификация, появилась, в первую очередь, для оценки продукции и услуг на безопасность. Государство отвечает за безопасность своих граждан, несёт ответственность за военную, техногенную, бытовую и прочие опасности для граждан в любом правовом государстве. Граждане должны быть в безопасности в данной стране. Так вот, когда речь идет о технической сфере, государство не могло не привлечь механизм независимой экспертизы для решения своих задач, и не только в целях обеспечения безопасности, но и при госзаказе. Сертификация стала широко использоваться государством для достижения следующей цели: прежде чем допустить какой-либо товар на рынок, оценить его на требования, которые важны с государственной точки зрения, чаще всего, на безопасность: «Я законом устанавливаю эту процедуру, делаю эту процедуру обязательной, так как несу ответственность за безопасность граждан, и ты, прежде чем продать товар, проверь его у независимого эксперта! – я тебя заставляю».

В нашу жизнь сертификация вошла в основном именно через обязательную сферу. В законе, во-первых, было предусмотрено, что «обязательная сертификация осуществляется в случаях, предусмотренных законодательными актами Российской Федерации». То есть сразу были отменены ведомственные решения о сертификации органов федеральной исполнительной власти, а также сертификация на уровне субъектов РФ. Были примеры и того, и другого, и ведомственной сертификации, и региональной сертификации. Но сейчас, слава Богу, с остатками вот таких неправовых подходов покончено.

Второе: ведение работ по обязательной сертификации закон возлагал на органы федеральной исполнительной власти, которые устанавливаются в законе, вводящем какую-либо обязательную сертификацию. На сегодняшний день в России создано 19 систем обязательной сертификации, реализующих 22 закона и законодательных акта, в которых говорится о введении какой-либо обязательной сертификации на какие-либо требования. Хозяева этих систем – многочисленные (примерно 15) федеральные органы исполнительной власти. Системы работают по разным правилам, у них разные процедуры, что несёт для заявителей существенные неудобства. Я назову основных хозяев: Госстандарт России, который ведёт Российскую систему сертификации ГОСТ Р (самая мощная, действительно глобальная система), но есть еще системы сертификации лекарственных средств и препаратов Минздрава России, система сертификации в области пожарной безопасности УПС МЧС России, система сертификации в области связи Минсвязи России и т.д.

Третье очень важное, что было заложено в законе: этим же органам – центральным органам по сертификации, которые определяют, на что сертифицировать и т.д., – им закон доверил проводить и аккредитацию органов и лабораторий, работающих в данной системе. То есть эти центральные органы, ведомства, совмещают функции определения правил «игры», и сами же принимают «игроков» в систему. С точки зрения международных правовых подходов – это нелепица. Нельзя одновременно сосредотачивать эти полномочия. Не нравится игрок – выкинул его, априори не нравится – я его вообще никогда не возьму. Эта объективная почва для всякого рода дискриминации была заложена в законе. Мы ещё вернёмся к этому чуть позже.

Государственный контроль и надзор. Данная сфера, как уже отмечалось, не трогалась всерьёз с советских времён, и она просто дрейфовала. В какую сторону? За прошедшие годы государство практически прекратило финансирование надзора. И произошёл негласный размен: «Вы, ребята, всё-таки продолжайте осуществлять надзор! Надо, чтобы в народном хозяйстве «карась не дремал», но денег у меня вас финансировать нет! Поэтому, развивайте платные работы, услуги оказывайте, берите какие угодно деньги. Я буду для приличия давать 2 копейки, но рубль-то вы сами заработайте!» И вот так всё это постепенно складывалось годами и привело в настоящее время к тому, что надзорные органы находятся практически на самообеспечении. Их бюджетное финансирование составляет в лучшем случае единицы или десятки процентов всего оборота. Они занимаются платными работами и услугами, совмещая многие виды деятельности, причем зачастую делают те виды деятельности, на которые надзор «загоняет». В нашем надзоре сложился пышный букет, с точки зрения международных подходов абсолютно не правовой. А фактически провести ревизию надзора государство не решается. Когда ты проведешь ревизию надзора, то примешь на себя обязательство потом его обеспечивать – а раз денег нет, то закрываешь глаза: пускай делают, что хотят. Всерьёз ни разу не было попытки разработки какой-нибудь национальной концепции государственного надзора. Сколько органов надо? Какие у них функции должны быть? Что лишнее? Какие есть пересечения? – эти вопросы не ставились.

Сейчас мы перейдем к конкретному рассмотрению, как реформируются все те сферы, о которых я говорил. И уже понятно, под какую идеологию они реформируются. Фактически мы во всё большей мере адаптируемся к международно-признанным подходам технического законодательства, которые, хотим мы этого, или не хотим, но коллективным разумом европейских и других развитых стран уже практически приняты. Нам приходится, в хорошем смысле, к ним присоединяться. Закон продолжает уже сложившиеся тенденции. Какие-то шаги были сделаны ранее, и вы увидите, что сейчас ещё более радикальный шаг сделан, более широкий, чем раньше, но в том же направлении.

Первая, самая крупная новация закона, которая определялась логикой развития – мы переходим к тому, что все обязательные требования будут содержаться в новом классе документов. Дело в том, что в международной практике, как уже говорилось, стандарты носят добровольный характер. Это не значит, что у них нет обязательных документов – есть. Но они по-другому называются и по-другому принимаются. Их документы, обязательные при рождении, не называются стандартами. Родовое название этих документов – регламенты. Так как обязательные требования надо соблюдать, и, следовательно, как-то тратиться на их соблюдение, то в целях придания этой обязательности лигититного правового характера, у них документы, которые предъявляют что-то обязательное – всегда более-менее высокого уровня. Теперь и мы переходим к обязательным документам нового уровня, при одновременном сокращении обязательности, к новому классу документов, принимаемых по гораздо более серьёзным процедурам. Впредь в России все обязательные требования к техническим объектам будут содержаться в новом для России классе документов – технических регламентах. Не вводится понятие технического регламента – оно у нас есть. Понятие технический регламент в ГСС уже лет пять живёт. Но сама полка технических регламентов в России пока пустая. Закон даёт лигититную основу для создания этих документов. Впредь эта полка будет очень важной, и будет быстро заполняться в течение определённого переходного периода, о котором мы поговорим. Все обязательные требования в технической сфере после переходного периода будут содержаться исключительно в этом новом классе документов.

Технический регламент – документ, который содержит исключительно обязательные требования. Все остальные документы, которые не относятся к категории технических регламентов, согласно закону, никогда не могут носить обязательного характера. То есть у нас вводится чёрно-белая картинка. Регламенты и только регламенты, содержат обязательные требования. Все другие документы носят только добровольный для применения характер, как бы не настаивало на обратном то ведомство, которое их написало. Закон жёстко проводит границу.

Форма принятия регламентов в законе заложена самая высокая, какая только применяется в международной практике – законодательное принятие. Все регламенты будут приниматься законами Российской Федерации. Выше формы просто нет. Дело в том, что в разных странах мира немножко по-разному подходят: либо ниже уровень, например, Постановление Правительства, либо делятся: какие-то особо важные регламенты принимаются законом, а менее важные – Правительством. Но наш закон сразу взял самую верхнюю планку. Все виды регламентов будут приниматься законами Российской Федерации.

Объектами технического регламентирования согласно закону являются продукция, процессы производства и различные стадии жизненного цикла: эксплуатация, хранение, перевозка, реализация, утилизация. Вот на эти все аспекты могут предъявляться обязательные требования, они могут стать содержанием технических регламентов. Законом работы и услуги категорично выводятся из предмета технического регламентирования. Закон очень спорный в этой части. Многие, и я в том числе, жёстко считают, что это неправильно, но закон пока так проводит границу – только материальная продукция. Только к ней могут предъявляться обязательные требования, разрабатываться регламенты, какие-то процедуры обязательного подтверждения соответствия, вводиться надзор. А в услугах и работах, согласно позиции авторов закона, нет ничего, что требовало бы государственного установления каких-то обязательных требований – никакой опасности там нет. Такая позиция авторов закона, отслеженная до самой его финишной стадии, у «технарей», по крайней мере, вызывает недоумение.

Что же является потенциальным содержанием регламента? Какие требования законодатели считают предметом их содержания? В законе это сказано очень общо. Даже не в виде категорий требований, а в виде целей, которым должны служить технические регламенты. И через цели можно выйти на конкретные требования. То есть надо преломить: вот это требование отвечает вот этим целям…, вот тогда его можно включать в регламент, а если нет, то – извините.

Цели принятия технических регламентов:

– защита жизни и здоровья граждан, имущества физических и юридических лиц, государственного и муниципального имущества. Понятно, безопасность вся тут, а также имущественные интересы. Всё, что связано с поддержанием этих характеристик, этих показателей – потенциально может стать предметом технического регламентирования и установления к ним обязательных требований;

– охрана окружающей среды, защита жизни и здоровья животных и растений. Понятно, экология – святое дело;

– предупреждение действий, вводящих в заблуждение приобретателей. Эта цель появилась на самой последней стадии обсуждения закона, уже в Государственной Думе. Правильная цель. Мне очень понравилось, что эта цель появилась. Тут появляются дополнительные возможности для расширения применения закона. Он по большому счёту теперь начинает защищать от подделки, контрабандной продукции, недобросовестной конкуренции, имитации чужих фирм, а также требует полной и корректной информации для потребителей.

Более конкретно в законе расписано, какие же сферы опасности должны служить предметом технического регламентирования. Перечислены все виды опасностей – биологическая, механическая, промышленная, пожарная, химическая, электрическая и т.д. Всё, что связано с безопасностью, непременно будет служить содержанием технических регламентов, то есть регламенты будут в первую очередь ориентироваться на установление требований по безопасности. Но, помимо безопасности, в законе анонсированы ещё электромагнитная совместимость в части обеспечения безопасной работы приборов и оборудования и единство измерений. Последние две фразы – это воздействие Госстандарта России, который соучаствовал в разработке этого закона и хоть что-то себе дополнительно «выцарапал», как предмет будущего обязательного отслеживания.

Давайте, сопоставим сегодняшние требования (теперь, правда, уже вчерашние требования): отвечают или не отвечают они целям регламентов, оценим потенциальное совмещение тех областей, которые существовали до сих пор, и будущих регламентов.

Безопасность – вот она вся целиком, причем вокруг неё все топчется.

Взаимозаменяемость (техническая взаимозаменяемость: допуски, посадки, размерные ряды…) – как класс уходит. Вопросы технической взаимозаменяемости не подпадают под цели будущих технических регламентов. И во всём мире, кстати, они не являются предметом отслеживания государством. Сами хозяйствующие субъекты договариваются по этим аспектам – не «государево» это дело. У нас тоже теперь хотят вывести эти аспекты из обязательной сферы.

Совместимость. У нас на сегодняшний день обязательны все аспекты совместимости – информационная, конструктивная, электромагнитная и т.д. Законом оставлена только ЭМС, да и то в узкой части, связанной с безопасностью.

Единство измерений – попадает, и метрология, по крайней мере, базисная её основа, будет служить предметом технического регламентирования.

Единство методов маркировки. Предупреждение действий, вводящих в заблуждение приобретателей, очень хорошо коррелируется с этой полочкой. Ведь что такое предупреждение действий, вводящих в заблуждение приобретателя? – корректная маркировка, корректная информация для потребителя, правильное уведомление о месте происхождения, об изготовителе…, – мимо маркировки тут не пробежишь.

Поэтому, когда говорят, что закон впредь будет полностью регулировать только безопасность – это не совсем так. Действительно, безопасность становится краеугольным камнем. Но, по крайней мере, единство измерений, маркировка, в значительной мере электромагнитная совместимость затрагиваются законом. Вот взаимозаменяемость как класс уходит целиком. Стандарты ЕСКД, по-видимому, перейдут на добровольное применение. Это как раз та система, которая во многом регулирует вопросы взаимозаменяемости и технической совместимости. Конечно же, это преломление через цели – оно пока слишком пунктирное, каждый раз, когда будут разрабатываться регламенты, разработчики будут сопоставлять их с этими целями, доказывать будущим законодателям. Кто-то будет спрашивать: «А как это? Какой цели отвечает то, что ты там написал?» – всё это будет. Потому что, сами понимаете, через цели преломить конкретное требование достаточно сложно.

Несколько слов о видах регламентов и о «кухне» принятия регламентов. Законом предусмотрены два вида технических регламентов: общие и специальные технические регламенты. Их еще называют в международной терминологии горизонтальные и вертикальные регламенты. Общие регламенты – это регламенты, которые оговаривают какие-то аспекты опасности, единые для всех категорий продукции. Например, какой-нибудь регламент по биологической безопасности. Он, естественно, распространяется на огромную гамму продукции. В законе написано, на что следует написать общие регламенты.

Специальные регламенты – это регламенты на достаточно крупные категории продукции, обладающие определённой спецификой. Это, например, «Сосуды давления», «Медицинская техника», «Высоковольтное оборудование», «Взрывоопасное оборудование» – везде какая-то своя специфика, и на них могут разрабатываться специальные регламенты. О примерном числе обязательных документов на сегодняшний день я уже сказал: десятки тысяч (порядка 90 тысяч) ведомственных документов – всякого рода инструкции Госгортехнадзора, санитарные, ветеринарные правила, нормы и т.п. и больше двух десятков тысяч стандартов содержат обязательные требования. Конечно же, методом «обложки» никто не даст их переводить в регламенты. Во-первых, это бессмысленно с точки зрения их числа, во-вторых, там много того, что не отвечает целям регламентов, в-третьих, Государственная Дума не будет же принимать десятки тысяч документов, грубо говоря: что ей, делать нечего? Я же говорю, что регламент принимается законом – это значит, любой регламент прогоняется через всю процедуру: первое чтение, второе чтение, третье чтение, Совет Федерации, подпись Президента. Поэтому, сейчас идут очень жёсткие споры и прикидки: сколько будет регламентов, на что будут регламенты…

С общими регламентами более-менее ясно. У нас есть примеры развитых стран мира. Директивы Европейского Сообщества – это тоже фактически набор регламентов. Кстати, регламентом может являться правило, порядок, директива, просто закон – ну, в общем, наименования разные. Это класс документов – технические регламенты. Документ делает регламентом то, что там содержатся обязательные требования, принимаемые высоким уровнем власти. Госстандарт уже наметил к разработке семь общих технических регламентов. Их предметом явятся промышленная безопасность, безопасность эксплуатации зданий и сооружений, пожарная безопасность, биологическая безопасность, экологическая безопасность и др. Эти регламенты предполагается разработать уже в ближайшее время.

Что касается специальных регламентов, то тут дискуссия более острая. У нас опыта разработки этих регламентов нет. То, что их будет существенно больше – это всем очевидно. Тут колебания мнений от десятков до полного перевода всех старых бумаг в регламенты. Всё чаще стали звучать цифры о сотнях регламентов – где-то 3-5 сотен регламентов. Вот это похоже на правду. Сейчас Госстандарт разработал рекомендации для потенциальных разработчиков технических регламентов – что и как писать.

Законом установлено, что разработчиком регламента может быть любое физическое или юридическое лицо. Любой из нас, любая организация может быть разработчиком технического регламента. Государство на себя обязательств по финансированию регламентов не берёт – «ставит себя в сторонку». Грубо говоря – поможет, если надо будет, но обязательства на себя не берёт. Это инициативные разработки.

Сейчас Госстандарт подал предложения в основном себе и другим ведомствам на общие регламенты – как бы более-менее понятно, о чём писать, есть примеры, как их разрабатывать. Что касается специальных регламентов, тут, как я уже говорил, идёт бурная дискуссия, невидимая нам – что? сколько? какие регламенты? Думаю надо пояснить, что это не такой простой вопрос… В первую очередь, на количество регламентов очень сильно повлияет концепция, идеология. Как подробно мы будем разбивать группы продукции, выделяя какие-то отдельные аспекты опасности? Возьмём, предположим, медицинскую технику. Можно написать специальный регламент целиком на медицинскую технику – это один уровень будет. Другой подход есть – это же слишком общо. Может быть предложен другой уровень: физиотерапия, стоматология, рентген, ортопедия, имплантанты, искусственные органы и т.п. Третий уровень – на зубной протез, на костыль и т.д. Чем ближе мы к низу, тем легче разработать регламенты и больше охотников. Представьте себе, Госстандарт призывает медицинскую общественность: «Ребята, нужен специальный регламент по медицинской технике!». Любой уважающий себя профессор почешет затылок: «Я как специалист по конкретной сфере, что-то могу написать, но за такой комплексный регламент, по всей видимости, я не возьмусь». Чем ниже опускаешься, тем больше охотников и тем легче написать. Чем на более высокий уровень обобщения поднимаешься, тем сложнее найти охотников и тем труднее написать. Но именно более высокий уровень требуется.

Принципы технического регулирования. Из их общего числа особо выделю только три последних.

Принцип недопустимости совмещения полномочий органа государственного контроля (надзора) и органа по сертификации. Это, в данном частном случае, платная работа по обязательной сертификации и надзор, который на неё загоняет – как классический пример, исходящий из более общего правового принципа: орган государственного контроля (надзора) не должен выполнять коммерческие платные работы и услуги. Государственный надзор должен жить за «государевы» деньги. Данный конкретный принцип уже реализован: Госстандарт разделил свои функции по сертификации и надзору. Чуть попозже все ведомства – Ветнадзор, Санэпиднадзор, Хлебная инспекция – разделили функции по сертификации и надзору. Разделились по разным юридическим лицам – болезненно. Ведь когда ещё читали проект закона, понимали, что придётся отделять от себя какие-то лакомые куски. По этой же причине это делается не так чисто, как надо бы. До сих пор происходит хитрость – отдаём орган, а испытания не отдаём, потому что там оборудование, собственность, ну и т.д.

Принцип недопустимости совмещения одним органом полномочий на аккредитацию и сертификацию. Именно министерства и ведомства совмещают эти функции. Рабочие органы по сертификации, как правило, не являются аккредитующими структурами. В лучшем случае, нас пригласят как членов комиссии, иногда. А как орган мы не совмещаем эти функции. А вот министерства совмещают – в Минтрансе, в Минздраве и др. Для них это разделение – нож острый. И сейчас они всячески оспаривают этот принцип, идёт бесконечная дискуссия об его реализации.

Дальше – принцип недопустимости внебюджетного финансирования государственного контроля (надзора) за соблюдением требований технических регламентов. Это ведь святой принцип. Данная фраза просто ритуально должна была быть в этом законе, потому что иначе мы не будем отвечать международным подходам. Международная общественность обязательно проследит, чтобы такого рода фразы были в таком законе. И их по идее надо бы соблюдать. Да, это международный правовой принцип, я уже повторяюсь: государственные функции должны выполняться за государственные деньги и не как иначе. Но эта фраза обоюдоострая – она не нравится органам надзора, не нравится и государству. Почему государству не нравится? – Ну, а где деньги-то брать? Почему ведомствам не нравится? – Потому что знают, что у государства этих денег в требуемом объёме нет. Сейчас идёт пока не очень видимая, но уже начавшаяся возня (в хорошем смысле). За этой фразой кроется следующее: да, государство возьмет на себя какое-то увеличение затрат на государственные функции, оно неизбежно увеличит эту строку в бюджете, иначе вообще получается «туфта», а не закон. Но оно никогда не может покрыть потребности сегодняшнего надзора, поэтому сразу откровенным языком, когда ещё формировался закон, говорило: «Мы раз в десять увеличим затраты на надзор, а вам надо в сто раз больше. Надзора (надзорных органов) столько не будет у нас, – столько человек, обладающих надзорными функциями, у нас не будет!» Эта потенциальная угроза сейчас реализуется – идут всякого рода переговоры, и в ближайшее время будут какие-то реальные перемены. Сейчас ведь идут всякие выборы – это откладывает все необходимые болезненные процессы. И общая реформа Правительства, и административная реформа в целом, – а это как бы одна из веточек этой реформы, весь этот клубок весьма сложный и, по-видимому, до весны его мотать никто не будет. Но топор, если так образно говорить, над этими органами надзора занесён – их столько у нас не будет, сколько было. И численность их будет существенно сокращена – это однозначно. Они об этом косвенно предупреждены.

Я не буду комментировать те принципы, которые в закон не вошли, они были ещё более болезненными. Конечно же, ведь это не для того, чтобы досадить какому-то ведомству и т.д. – это, действительно, международные правовые принципы, они преломлены и в требованиях ВТО о технических барьерах.

Я несколько слов скажу о барьерах технического характера, поясню, что ставит целью соглашение о технических барьерах в торговле.

Кстати, закон отвечает сразу двум глобальным соглашениям – соглашению о технических барьерах в торговле и соглашению о фитосанитарных и санитарных мерах. И вы видите, хотя я не касаюсь этих вопросов, – в законе встречаются совершенно вроде непривычные нам фразы про санитарию и фитосанитарию, и как решаются эти вопросы. Потому что закон требования этих обоих потенциально подписываемых нами соглашений учитывает, решает комплексно. Но, Бог с ним, с санитарным законодательством – эти штришки для нас не представляют особого интереса, не наша сфера.

Что касается технических барьеров, то закон очень чётко отслеживает целый ряд требований, которые находятся в этом соглашении. Поэтому, позвольте мне немножко пояснить, чтобы было понятнее. Ведь очень важно понять для чего закон – чем он чреват.

Для начала – что же такое ВТО, буквально два слова. Всемирная торговая организация – это организация, которая в идеале хочет построить единое мировое экономическое пространство со свободным продвижением товаров. Сейчас уже идёт речь и о свободном передвижении услуг, а потенциально и рабочей силы. Никаких барьеров для торговли. Что является препоной для свободной мировой торговли? – таможенные и технические барьеры. Таможня, пошлины, квоты (пускаем, не пускаем)… – ну, понятно. Не будем касаться таможенных вещей – огромный сложный клубок.

Технические барьеры – вот это наша сфера. К техническим барьерам относится разница технических требований к продукции, работам, услугам, разница процедур оценки соответствия этим требованиям и разница технического законодательства, которое определяет, как эти процедуры делаются, кто устанавливает требования, как устанавливают, на что устанавливают – то есть верхний этаж. Вот это технические барьеры.

Обсуждаемый закон решает первый верхний уровень – техническое законодательство. Мы более - менее приводим концептуально его к международно-признанным подходам. А снижение более конкретных частных барьеров – оно тоже пронизывает содержание закона. Да, действительно, разница технических требований мешает торговле. И вы это прекрасно знаете. Если в разных странах у экспортеров, импортеров разные стандарты на какое-то изделие, то это морока для производителя. Например, вы живёте в Японии и хотите в Россию поставлять утюги – вы же вынуждены почитать, что там, в наших ГОСТах написано. Каждая страна отстаивает, жёстко отслеживает, чтобы продукция отвечала национальным документам. Это святое дело. Пускай это даже какая-нибудь Андорра маленькая – неважно, нашему законодательству, нашим стандартам должна отвечать продукция. Поэтому любой продавец, любой товаропроизводитель обязательно изучает требования к продукции страны, куда он собирается её поставлять. Разница требований приводит к следующему – в Польше одни, во Франции другие, в России – третьи. Это что – к каждому адаптировать? Каждый раз технологический процесс как-то перестраивать? – это же объективный затратный барьер. А если вдобавок еще не можешь узнать – какие там требования? В России, кстати, лет 10 назад было просто невозможно узнать, какие у нас требования, или почти невозможно. Это ещё и информационный барьер.

Как мною уже отмечалось, в России имеется огромное количество обязательных документов, которые изготовитель и экспортёр обязаны знать, прежде чем выпустить продукцию. Нашему изготовителю ещё, куда ни шло – куда-то сбегал там, почитал. А представьте себе, Япония – не наш менталитет, и язык не наш, хочет чем-то торговать с Россией. Во-первых, Япония с большим трудом узнаёт, где же можно узнать наши требования. Кто-то её научит, что есть Госстандарт России – там можно запросить стандарт, предположим, на утюги. Ну, запросит. Там, в Госстандарте, сделают платную работу, подберут стандарты. Через два месяца он получит эту посылочку по почте со стандартами на русском языке. Ну, зачем японцу стандарты на русском языке? И это вдобавок к тому, что он ещё не всё узнает. Утюг в этом смысле может быть неудачный пример, возьмём какой-нибудь другой товар, где есть ещё пожарные требования, санитарные требования, ещё при монтаже есть какие-нибудь строительные ограничения. Он даже и не знал, что есть такие документы, и запросто может потом их не учесть.

Поэтому это огромнейший технический барьер. И с такой страной торговать крайне сложно – себе дороже. Требование ВТО в этом смысле такое: для того, чтобы обеспечить свободу рынка, надо, чтобы все страны мира работали по единым требованиям. На первых порах хотя бы, чтобы была обеспечена открытость, прозрачность документов, где эти требования сформулированы. Сейчас эта пора уже уходит – это было несколько лет назад, когда решалась задача по стандартам, чтобы их поиск был легкодоступным, понятным, где их искать, а потом легко найти, легко воспользоваться… Сейчас центр тяжести уже перенесён на единые стандарты. Мы первую проблему решали в начале 90-х годов. С горем пополам, добились того, что у нас сейчас создан единый информационный фонд стандартов на электронных носителях и 142 канала выхода в Интернет. Теперь, например, японцу, более-менее легко про утюг спросить по Интернету. Уже проблема снята информационная. Но это полуфабрикат, это не окончательное решение проблемы. Решение проблемы – единые стандарты. Это одно из краеугольных требований ВТО.

Страны, вступающие в ВТО, принимают на себя обязательство переходить к единым стандартам. Что принято за основу единых стандартов? – международные стандарты. Коллективом сообщества членов ВТО принято, что это будут не американские стандарты, не японские стандарты. Каждый будет свои решения хвалить, конечно же. «Нет, ребята, давайте находить общий язык!» И сейчас фактически своеобразными рабочими органами в этом смысле являются ИСО, МЭК, МСЭ, их многочисленные комитеты, подкомитеты. Их удельный вес резко вырос, роль их огромна, число комитетов и подкомитетов за последние десятилетия выросло в несколько раз, представительство стран выросло в несколько раз. Это теперь кузница, печатный станок международных стандартов. Россия в этом процессе себя вела по-разному. В начале 90-х годов она практически из-за своей бедности выпала почти из всех комитетов ИСО и МЭК. Мало того, что она не являлась инициатором разработки международных стандартов, но даже и не участвовала в их разработке. Сейчас эта ситуация резко меняется. За последние три года восстановлено членство практически во всех технических комитетах, по крайней мере, в профильных ИСО и МЭК. Государство осознало, что на этом экономить никак нельзя. Строка затрат на стандартизацию и представительство в международных организациях резко выросла за последние годы. Все страны мира в этой деятельности задействованы. Вот некоторые думают, что мы переходим на международные стандарты, ну потому что мы – отсталые, нам надо побыстрее догнать. И поэтому мы, сглатывая какие-то этапы, сразу хотим заимствовать международный опыт, и в смысле догона – переходим к международным стандартам, а остальным вроде бы это не надо. Это совсем не так. С этой проблемой мучались и Япония, и США, и Англия, и Франция. У них прекрасное национальное техническое законодательство, а они тоже форсированно переходят к единым международным стандартам, иногда наступая на горло своей песне. Ради примата международных интересов приходится иногда поступаться. Но при этом, когда заходит речь: «Давайте разработаем международный стандарт!» – естественно, каждый предлагает свой, лоббирует, подговаривает мелкие страны и т.д. Борьба в комитетах идет постоянная, жёсткая – чей стандарт станет международным? Россия там пока почти никто. На практике международные стандарты – это бывшие английские, французские, японские, американские стандарты, ставшие международными, ну, конечно же, с какой-то переделкой, доделкой. Чтобы именно твой стандарт послужил основой – идёт жёсткая борьба. Если подсчитать: чьи стандарты превалируют в качестве международных? – то, конечно, это будут те страны, которые я назвал. Россия – там какая-то …цатая. Мы не являемся пока законодателями моды в международном сообществе. И любой российский стандарт, даже не очень значимый, который становится основой международного стандарта (не самые главные конечно стандарты, но есть примеры, когда российский стандарт был положен в основу проекта и стал международным стандартом) – это повод для торжеств в Госстандарте. Пока мы слабо там присутствуем, но задача решается, и такое отставание, надеюсь, дело временное.

Так вот, требование ВТО – один стандарт. В ближайшие годы эта проблема должна быть решена. Ну, конечно же, 100%-ой единой нормативной базы в мире не будет. Это и невозможно, и не нужно. По самым важным товарам в тех сферах, где наиболее сильные международные экономические связи – это электротехника, электронные компоненты, нефтепродукты, информационные технологии – именно эти типовые массовые товарные потоки послужат предметом разработки международных стандартов. Любая страна, которая подписывает соглашение по техническим барьерам, должна отдавать приоритет на своей территории использованию международных стандартов и разрабатывать национальные стандарты только в ситуации, когда нет аналогичного международного стандарта. Это жёсткое требование ВТО. Буквально два слова, чтобы закончить с барьерами, а то забуду: разница процедур оценки соответствия. Например, у нас действует обязательная сертификация при ввозе огромного количества товаров, которая проводится на требования наших стандартов. Тут же куча проблем: опять на наши требования (а кто бы их знал?), сертификации подлежит огромное количество товаров и мало стран, которые создают подобные барьеры на своих границах. Какое же решение предлагает здесь международное сообщество?

Надо в конечном итоге гармонизировать процедуры оценки соответствия по всем этажам, чтобы понятно было, на какой документ идёт оценка соответствия, желательно одинаковый во всем мире; чтобы процедура подтверждения была одинаковой во всем мире; чтобы люди, проводящие эту процедуру, готовились по одинаковым критериям и имели одинаковые знания; чтобы они получали полномочия (органы по сертификации, лаборатории) по понятным одинаковым всем процедурам; чтобы органы, которые их аккредитуют, тоже получали свои полномочия по понятным всем процедурам. Есть соответствующее международное техническое регулирование, есть требования к органам по аккредитации, к испытательным лабораториям. Сейчас и мы переходим к международным документам, которые ко всем этим составляющим предъявляют определённые требования. Мы гармонизируем свои процедурные вопросы с международными требованиями. Идеал: один стандарт, а затем одно испытание. То есть в идеале мир должен прийти к решению, что только определенные виды продукции, прежде чем попасть на рынок, должны проходить независимую экспертизу, что каждая страна признаёт эту процедуру, проведённую другой страной, автоматически. Если Франция делает утюги, провела согласованные проверки, испытания, то все остальные страны мира это признают, и уже на границе никаких барьеров нет. Вот сертификат французский выдан на соответствие стандарту МЭК, предположим. У них – МЭК, у нас – МЭК. У них – орган такой же и у нас – такой же, и люди такие же, и знания такие же: мы доверяем. В силу этого барьер, конечно, будет, но он будет, по крайней мере, незначителен, понятен и унифицирован.

Снова вернёмся к самой важной новизне закона – техническим регламентам – новому типу документов, в которых будут устанавливаться обязательные требования, и которые будут приниматься законами РФ.

Конечно же, давать законодателям напрямую от разработчика сырые регламенты, чтобы они спорили о технических деталях в Государственной Думе, сами понимаете – несерьёзно. Поэтому законом предусмотрена довольно длинная процедура подготовки регламентов, прежде чем они попадут в Государственную Думу. Методология разработки и принятия регламентов в законе подробно расписана, она во многом заимствована из практики других стран, где эта процедура развита. Я охарактеризую её крупными мазками – вдруг вы затеете разрабатывать регламент. Разработчиком регламента может быть любое юридическое или физическое лицо. Разработчик делает анонс о проекте в федеральный орган исполнительной власти по техническому регулированию. Специальным недавно принятым постановлением Правительства эта служба определена – это Госстандарт России. Госстандарт обязан в соответствии с законом собирать все уведомления о разработке регламентов, публиковать их в своём официальном вестнике и рассылать этот вестник по всем каналам обычной рассылки и по всем электронным каналам, которые есть в распоряжении Госстандарта России. Сам проект разработчик должен выставлять в Интернет. Проект также должен быть направлен во все международные комитеты по стандартизации, во всех организации, куда Госстандарт входит в качестве члена. Есть понятие «заинтересованные лица», в него входят как внутренние, так и внешние наши контрагенты. Все должны иметь доступ к проектам технических регламентов. Отводится определённый временной интервал на обсуждение. В течение этого срока разработчик регламента обязан всем, кто пожелает, выслать копию этого регламента, принимать все предложения, замечания, всё впитывать в себя как губка, обрабатывать их, давать пояснения и т.д. Когда этот временной интервал кончается, разработчик передаёт через какого-либо субъекта законодательной инициативы законопроект о техническом регламенте в Государственную Думу. Данного субъекта необходимо найти, то есть если вы – разработчик, значит, вы должны либо уговорить какого-нибудь депутата, чтобы он предложил этот проект регламента Государственной Думе, либо через Правительство представить, либо через сенатора.

При этом Государственная Дума принимает проект технического регламента в комплекте с сопроводительными документами, в который входят:

– копия официальной публикации о начале публичной дискуссии;

– копия официальной публикации о завершении публичной дискуссии;

– ретроспективная справка обо всех поступивших предложениях (почему не приняты, почему приняты и т.п.), т.е. полный спектр хода обсуждения закона.

К ним прилагается финансово-экономическое и техническое обоснование необходимости принятия этого регламента. Надо в деньгах посчитать, зачем он нужен стране, и написать соответствующую пояснительную записку.

Только в таком комплекте Государственная Дума принимает проект регламента. После этого Государственная Дума передаёт проект регламента со всеми сопроводительными бумагами Правительству Российской Федерации, которое для каждого регламента создаёт экспертный совет. В законе написано, из кого он должен составляться – это специалисты в данной сфере. Под каждый регламент советы формируются индивидуально. Экспертный совет оформляет отзыв на регламент и после завершения его работы проект регламента (а он может быть возвращен и на доработку) Правительством возвращается в Государственную Думу. Потом первое чтение, и опять публикация после первого чтения, потом второе чтение, и публикация после второго чтения и т.д., потом третье чтение, потом Совет Федерации, потом подпись Президента. Так как эта процедура длинная и достаточно тяжёлая, то законом предусмотрено несколько альтернативных вариантов оперативного принятия регламентов: первый – Указом Президента, второй – Постановлением Правительства РФ. Правительство России может досрочно ввести регламент своим постановлением одновременно с передачей его на обсуждение Государственной Думе. Президент может подписать Указом в любой момент любой регламент – сделать его узаконенным. Третий случай – когда Россия подписала (ратифицировала) какое-нибудь международное соглашение, связанное с принятием какого-нибудь документа в качестве обязательного на своей территории, – он тоже автоматически становится нашим регламентом в силу примата международного законодательства. Документ, принятый Указом или постановлением, всё равно проходит обсуждение потом в Государственной Думе, и ею принимается окончательное решение. Оптимистичные прогнозы срока классического обсуждения регламента от разработки до принятия Президентом – никак не меньше года. Следовательно, первые принятые регламенты мы увидим не ранее 2005 г. Поэтому, в общем-то, не надо думать, что они вот-вот появятся.

Чем хорошо принятое в законе решение? Оно будет снимать многие технические барьеры, в том числе и информационные. Впредь, что нужно знать в России нашему производителю и зарубежному экспортёру? – свод законов Российской Федерации, раздел «Технические регламенты» – он всегда в Интернете. И наш изготовитель, и зарубежный экспортёр свято знают, что если они нашли один-два общих и один там специальный регламент для своей продукции, то это всё, и им ничего больше не надо знать. Всё обязательное содержится в трёх-четырех документах. Удобно? – конечно же, удобно. Это вот та самая открытость. И в то же время уровень обязательности очень высокий – законодательное закрепление.

Кстати, один нюанс: в законе правильно сказано, что принимаются регламенты не в виде закона Российской Федерации, а законами РФ. Этот нюанс говорит о том, что мы будем применять и международную практику, когда не все регламенты разрабатываются с нуля. Можно сделать регламент из готового документа. Тогда закон будет кратким, например: «Принять в качестве технического регламента документ такой-то». Это опосредованный путь принятия регламента, но законом. Есть и третий вариант – компилятивный, когда регламент частично составляется из фрагментов, кусков каких-то готовых документов, либо пересылкой на них, например, в закон «О качестве питьевой воды» вводится ссылка: требование такое-то – смотри ГОСТ такой-то и дальше. И тогда этот ГОСТ, попавший в содержание регламента, становится его составной частью и тоже становится в этой части техническим регламентом. То есть международная практика допускает разные варианты создания технических регламентов. Самое важное, что он принимается в виде закона: длинного, краткого – неважно. В принципе, многие готовые документы могут стать регламентами и выйти в соответствующее поле. Кстати, на это многие ведомства и надеются: «Переведём в регламенты обязательные стандарты, СанПиНы, СНиПы методом обложки…!» – В данном случае это не так-то просто. Ведь при этом надо провести экспертизу оставляемой обязательности, а также убрать всё рекомендательное.

В связи с этим перейдем к обсуждению терминов «стандарт» и «стандартизация». В международной практике, как уже отмечалось, всё, что связано со словом «стандарт», вся сфера деятельности стандартизации является внегосударственной сферой. И все стандарты любых категорий являются добровольными для применения. Теперь это и в законе чётко сказано. Если мы взглянем на начало раздела «Стандартизация», то первый же принцип, который анонсирован: добровольность применения стандартов. Я ещё некоторые принципы прочитаю: «максимальный учёт при разработке стандартов законных интересов всех заинтересованных лиц…» – это международный принцип. Про регламенты мы только что говорили: надо всех уведомить. В предыдущих редакциях закона было даже право вето: если какое-то заинтересованное лицо заявляет Госстандарту России, что не сумело прочитать регламент (ему не была предоставлена возможность), то он возвращается на доработку. Потом это убрали, иначе вообще не сдвинешься с места. Вот до какого, можно сказать, сильно демократичного механизма проекты доходили. Теперь фактически решили: «Ну, не успел – это твои проблемы, мы же не можем за каждым бегать!» Третий принцип: «Применение международных стандартов, как основы разработки национальных стандартов…» (вот это то, о чём я вам уже говорил), за исключением случаев, если такое применение признано невозможным полностью или частично, то есть надо доказать, что международный стандарт не подходит. Если даже нет международного стандарта, примат отдаётся именно его разработке: «Придите в международный комитет, напрягитесь, но сделайте лучше международный стандарт и, может, вам его и хватит!» Одним словом, примат международных стандартов в законе чётко отслеживается.

А вот и принцип по поводу соответствия технико-экономическому развитию: «Недопустимость создания препятствий производству и обращению продукции, выполнению работ и оказанию услуг в большей степени, чем это минимально необходимо для выполнения целей данного документа…». «Прожектов не рисуйте, пожалуйста, учитывайте реальную жизнь!» – это международный принцип.

Видно из текста, что вся сфера стандартизации уходит из сферы госрегулирования. Вводятся всего две категории нормативных документов в области стандартизации. Это национальные стандарты и стандарты организаций. Фактически три старые категории: стандарты отраслей, предприятий и общественных организаций складываются на одну полочку «стандарты организаций», то есть ей придаётся универсальность. Если это общественная организация – это бывший стандарт общественной организации, если это предприятие – бывший стандарт предприятия. Если это стандарт сообщества юридических лиц, например, союза производителей пива России – это теперь квазиотраслевой стандарт, но тоже стандарт организации. У нас сейчас министерств и ведомств, в старом понимании, нет, они теперь не обладают административно-командным правом воздействия на предприятия.

А у государственных стандартов меняется не только статус, но и название. Ведь государственный стандарт – это «государев» стандарт. Он и был до сих пор «государевым» стандартом, утверждали его органы исполнительной власти. Законом вводится понятие «Национальный орган Российской Федерации по стандартизации», который будет принимать национальные стандарты. Никаких слов про органы исполнительной власти в этой части нет. Что это такое - Национальный орган Российской Федерации по стандартизации – пока идёт дискуссия, как он будет выглядеть, но, скорее всего это будет внеправительственная общественная некоммерческая организация. Временно, для того чтобы создать эту организацию, функции данного Национального органа возложены на Госстандарт России. Задача Госстандарта в этой сфере – сформировать этот орган, передать ему функции и окончательно уйти в сторону. Поэтому и название стандартов сменилось: не государственный стандарт, а национальный стандарт – стандарт, принятый самими самоорганизующимися хозяйствующими субъектами на общенациональном уровне. Слово «национальный» говорит только об уровне представительства – со всей страны собрались специалисты, на уровне страны в целом. Национальный стандарт – но не «государев» стандарт. Сами хозяйствующие субъекты в своих интересах достигли, как это звучит в стандартах: оптимальной степени упорядочения своей деятельности – и разработали стандарт.

Это вовсе не значит, что Правительство из разработки и обсуждения стандартов полностью уходит – нет, конечно. Во многом то, что требуется создать, Правительством уже сделано процентов на 80. Уже сейчас стандарты разрабатываются техническими комитетами, а не отделами и подразделениями Госстандарта или Госстроя. В технических комитетах присутствуют представители всех заинтересованных лиц. Присутствуют или не присутствуют – это их дело, но Госстандарт всех приглашает: делаются анонсы, создаются комитеты, рассылаются приглашения: «Предприятия, включайтесь в работу комитета!» У нас создано порядка 350-370 технических комитетов – да, действительно, широкая представительность. Эта их работа делается на субсидиарной основе, на общественных взносах, но до сих пор, конечно, большие деньги вкладывало государство, а так как оно вкладывает всё-таки мало денег, то многие комитеты работают неэффективно. В комитетах все рассчитывают пока на государственную помощь. Сейчас плоды труда этих комитетов уходят в Госстандарт и Госстрой на утверждение. Так вот впредь «макушка» сменится: они будут уходить на утверждение в Национальный орган. Но государство останется в комитетах: вот сидит представитель разработчика, вот сидит представитель изготовителя, вот тут сидят два представителя, которые отстаивают интересы государства и госнадзора в комитете… Во всех странах мира государство присутствует в комитетах, жёстко отслеживает свои интересы, оно – равноправный участник обсуждения, оно не уходит в сторону. Но оно не утверждает стандарты.

По поводу денег: во многих странах мира, особенно в таких, как Германия, где традиционно сильна роль государства – честно говоря, стандартизация финансируется государством процентов на 70. И хотя у нас законом стандартизация выведена из бюджетного финансирования, государству не избежать вложения средств, и оно будет вынуждено тратить деньги на стандартизацию (никуда не денешься), так же, как и на регламенты. Хотя предполагается теоретически, что это будут взносы и спонсирование работ в интересах самой промышленности. И каждое предприятие «само отвалит по доброй воле», так сказать, на общие нужды. К сожалению, у нас эти механизмы пока не работают, чтобы предприятие «само отвалило» в интересах сообщества в целом.

У нас сейчас переходный период. Началось формирование, по крайней мере, разговоры о создании Национального органа РФ по стандартизации. Пока это – пустое место, мы никогда такого не имели. Возникают вопросы: «На базе кого?», «На базе какого-то института?», «Или с нуля начать?» – есть, конечно, и конкретные предложения начать на базе одного из институтов Госстандарта России. Думаю, что в ближайший год должен быть создан «зародыш» этого Национального органа по стандартизации.

Дальше: подтверждение соответствия. Закон в этой части особого радикализма не внёс. Фактически он подтверждает сложившуюся у нас концепцию подтверждения соответствия. Закон таким спокойным, ровным тоном констатирует уже имеющиеся и отлаженные формы подтверждения соответствия в Российской Федерации: обязательное подтверждение соответствия и добровольное подтверждение соответствия. Обязательное подтверждение соответствия проводится в двух формах: обязательная сертификация и декларирование соответствия. Для добровольного подтверждения соответствия предусмотрена только одна форма: добровольная сертификация. Обязательная сертификация соответствия – это подтверждение третьей независимой стороной, органом по сертификации и независимой испытательной лабораторией. Декларирование соответствия – это подтверждение соответствия самим изготовителем. Законом определено, что технические регламенты определяют не только требования, но и формы оценки (в том числе и подтверждения) соответствия. Если разработчик регламента принимает, что продукция опасна и что формой подтверждения должна быть сертификация третьей стороной, то законом опять же требуется, чтобы разработчик регламента дал несколько альтернативных вариантов (на выбор заявителя) прохождения этой процедуры сертификации. Это уже европейский модульный подход. Если бы было больше времени, я бы показал, как это делается на модулях в Европе. Регламенты должны содержать, образно говоря, несколько веток, по которым может пойти изготовитель по своему выбору. Причём, набор процедур, которые нужно провести, чтобы получить сертификат – не орган по сертификации назначает, а заявитель выбирает из каких-то своих внутренних интересов. Вот четыре варианта в регламенте представлено – «Мне нравится вот эта форма!» И орган тут не вправе им командовать. Заявитель выбирает форму подтверждения соответствия: «Это я уже предварительно получил, здесь у меня проблем нет, а вот только это я должен дополнительно сделать… да, вот эта форма мне больше всего нравится!» – и всё, разговоров нет.

Дальше: работы по обязательной сертификации могут проводить только лаборатории и органы, аккредитованные и именно в национальной системе аккредитации – это очень важное дополнение. Я хотел бы напомнить, что регламент – документ достаточно общий, и он содержит требования в комплексе. Например, какой-нибудь специальный регламент на сосуды давления – там и механические требования, и пожарные требования – там может быть и многое другое, правильно? Поэтому орган по сертификации, который проводит оценку соответствия на требования таких регламентов, волей-неволей, должен быть достаточно универсальным, достаточно крупным. Нам прямо намекают, что «вымрут» многие мелкие органы, они должны укрупниться. Иначе они не смогут работать комплексно. Существующие сегодня 19 систем обязательной сертификации, по-видимому, вымрут. Ведь что такое «система»? – это кто хозяин, и какие правила. Хозяин будет со временем один: Национальный орган по аккредитации. По каким правилам система должна работать? – выбор схемы (теперь это делает разработчик регламента, а потом – заявитель), выбор требований – вот они в регламенте. То есть процедурной свободы у органов по сертификации никакой нет: требования есть, а вариант определяет заявитель. Его дело: только под козырёк и жёстко проследить по регламенту полноту проверок. Поэтому со временем у нас не будет различных систем сертификации, будет единая, условно назову: Общенациональная система подтверждения соответствия требованиям технических регламентов – ну, что-то такое будет.

Если разработчик технического регламента считает, что для какой-то продукции надо помягче форму ввести: декларирование соответствия, то есть подтверждение соответствия самим изготовителем под его доказательства: тогда зачастую деньги не тратишь на органы, на лаборатории и своей репутацией отвечаешь. Опять же законом предусмотрено две основные разновидности декларирования, которые должны учитывать разработчики регламентов: либо предоставляют заявителю право на основе его собственных доказательств оформить декларацию, либо на основе его собственных доказательств с приложением дополнительных доказательств третьей стороны. Если для какой-то продукции регламентом установлена вторая разновидность: свои доказательства и доказательства третьей стороны, то законом опять же предусмотрено: вариантами документов третьей стороны могут быть либо протокол испытаний независимой аккредитованной лаборатории, либо сертификат на систему качества. В законе как бы целое деревце нарисовано для будущих разработчиков регламентов, а Госстандартом России разработаны соответствующие рекомендации.

Дальше: законом предусмотрено восстановление единого подхода к отечественной и импортируемой продукции по различным формам подтверждения соответствия. Сейчас при таможенном оформлении требуется только наличие сертификата, а декларируемая продукция проходит транзитом через таможню. Действительно, порядок ввоза продукции, действующий сегодня, не предусматривает такую форму, и таможня пропускает декларируемую продукцию без предоставления каких-либо документов. Закон теперь требует восстановления симметрии. Соответственно, потребуется изменение порядка ввоза продукции.

Процедура декларирования предусматривает, как и ранее, регистрацию деклараций: декларация изготовителя (продавца) не имеет самостоятельного хождения без предварительной регистрации. Например, в Европе декларация о соответствии свободна от регистрации. Там доверяют изготовителю, который оформил декларацию. Просто предшествующий путь, пока станет возможным декларирование, достаточно длинный, но это надо рассказывать о европейских модулях, что отвлечёт нас от основной темы. Так вот, регистрацию деклараций закон предусматривает передать от органов по сертификации, кто это сейчас делает, Федеральному органу по техническому регулированию – Госстандарту России. Если говорить конкретно, в ближайшее время, как только это всё утрясётся, декларации регистрировать будут, скорее всего, Центры стандартизации и метрологии как территориальные органы Госстандарта России. У органов по сертификации эту процедуру предполагается отобрать.

Вот такие новации в законе в части обязательного подтверждения соответствия. Их практическое воплощение требует дополнительных постановлений Правительства, поэтому они пока не работают.

Дальше: добровольная сертификация. Про добровольную сертификацию практически написано, как и ранее – в общем, там полная демократия. Систему добровольной сертификации может создать любое юридическое лицо. Оно само определяет, на что сертифицировать, по каким критериям, на какой документ сертифицировать, по каким процедурам работать, какие деньги брать, цены – договорные…

Ранее действовавший закон также предусматривал полную свободу создания систем добровольной сертификации и их процедурную свободу, но имелось требование обязательной регистрации систем. Поэтому, в частности, мы знаем, сколько их. Госстандарт, как национальный орган, регистрировал системы добровольной сертификации; без регистрации они не имели право работать. Новый закон разрешает не регистрировать системы добровольной сертификации, теперь это делается по желанию: хотите иметь национальный статус, номер в реестре, информацию о себе на электронных носителях… За рубежом знают, что есть такая система на сайте Госстандарта, не хотите – ваши проблемы, можете не регистрироваться. Если ваша услуга востребована – создавайте, пожалуйста, системы, лишь бы к вам заявитель ходил. В этом смысле добровольная сертификация становится ещё более демократичной, чем была ранее. С этими новациями связано ещё и следующее: так как раздельных систем обязательной сертификации больше не будет, то теряется такое понятие, как знак соответствия в обязательной сфере. Теперь впредь в обязательной сфере будут не знаки соответствия различных систем, а единый знак обращения на рынке. Этот знак говорит о том, что на продукцию есть какой-то регламент, на этот регламент установлена какая-то процедура подтверждения соответствия, и продукция прошла эту процедуру.

Теперь это будет единый знак – фактически, знак соответствия требованиям технических регламентов. На игрушке, на колбасе, на телевизоре – абсолютно одинаковый знак. И он уже называется не сертификационный знак соответствия, а знак обращения на рынке. Опять мы копируем Европу, в Европе подобный знак есть. И вы его прекрасно знаете – знак доступа на европейский рынок, знак СЕ, он близкий аналог того, что будет и у нас. Им маркируется любая продукция, которая прошла оценку на какую-либо директиву Европейского Сообщества. У них есть Директивы по многим видам продукции, у них есть внутреннее законодательство, что продукция, не прошедшая такую оценку, не имеет право циркулировать в Европейском Сообществе. Поэтому, не только европейская продукция, но и те, кто туда экспортирует: Китай, Сингапур, Россия – все должны пройти эту процедуру, чтобы торговать во Франции, Бельгии и т.д. Поэтому, если мы видим такой знак на любых товарах, зачастую, на вьетнамских, на китайских – значит, они торгуют с Европой, прошли эту оценку и ставят этот знак. Попала в Россию продукция – ну попала в Россию... А всё у них готово, чтобы она и в Европе продавалась.

Чугуй Ю.В. (директор КТИ НП): Нарисуйте, пожалуйста, знак на доске.

Е.И.: (Рисует) Но это их знак. Какой у нас будет знак? Пока написано, что он будет разработан Федеральным исполнительным органом по техническому регулированию и будет принят постановлением Правительства. А что касается самого термина знак соответствия, то именно в такой формулировке он остаётся только за системами добровольной сертификации. Вот системы добровольной сертификации могут иметь знаки соответствия самые разные, какие им нравятся и т.д. Чем хороша была регистрация, что всё-таки проверяли хоть чуть-чуть знак соответствия на чистоту своеобразную… Но теперь это не обязательная процедура, сами разработчики добровольной системы должны просмотреть, чтобы их знак не был какой-то подделкой под чужой знак. А что касается знака обращения на рынке, пока никто не знает, как он будет выглядеть, но, скорее всего, за основу будет взят знак системы сертификации ГОСТ Р.

Дальше: аккредитация. Когда писался закон, было несколько вариантов: как подробно описать вопросы аккредитации в законе. Принят не очень удачный вариант, с моей точки зрения. Я уже вам говорил, что был готов закон «Об аккредитации» в хорошем, очень приличном виде. Он прошёл ряд стадий обсуждения. Я тоже участвовал в обсуждении закона, к которому у меня в конечном итоге не было никаких серьезных претензий. Поэтому было два пути: либо закон этот написать без раздела по аккредитации с пересылкой на закон «Об аккредитации», почти готовый к принятию, либо переписать из него всё главное. Пошли по третьему пути: взяли в раздел по аккредитации буквально только концептуальные основы, чтобы сохранить методологическое единство в законе «О техническом регулировании». Приняты принципы, изложенные в законе буквально на полстраницы, а конкретику осуществления процедур аккредитации сочли целесообразным поместить в соответствующем порядке, утверждаемом Правительством РФ. Ранее существовавший проект закона «Об аккредитации» трансформировали в проект этого Порядка. Он готов, был готов и год назад, но сейчас опять пошли дискуссии. Возможно, будет всё-таки закон «Об аккредитации» – одним словом, тут смысловая точка до конца не поставлена. Пока принято половинчатое решение: рамочные вещи написаны в законе, а конкретика отдана на постановление Правительства. Но в законе всё-таки самые основные принципы будущей национальной системы аккредитации четко изложены: открытость, доступность правил, недопустимость ограничения конкуренции, обеспечение равных условий всем лицам при получении аккредитации, недопустимость совмещения полномочий на аккредитацию и сертификацию. Хотя отсутствие конкретики в вопросе создания единой системы аккредитации уже начало негативно сказываться, о чём я уже говорил.

Государственный контроль и надзор впредь будет осуществляться только за соблюдением требований технических регламентов. Ни за какими документами исполнительных органов власти надзора не будет. Я напомню, чтобы было понятней, что, в принципе, регламенты могут распространяться на продукцию, процессы её производства, различные стадии жизненного цикла. Поэтому государственный контроль и надзор может осуществляться на всех этих стадиях и за самой продукцией, и за процессами её производства, и за эксплуатацией, и за утилизацией, в зависимости от того, каков характер и задачи надзора. Тут важна фраза, которую многие как-то не замечают или не придают ей серьёзного веса: в отношении продукции государственный контроль (надзор) за соблюдением требований технических регламентов осуществляется исключительно на стадии обращения. О чём эта фраза, почему этот кусочек мною выделен? Если объектом надзора служит готовая продукция, то вы её можете проверить только на рынке, на стадии обращения. Если говорить более простыми словами: «припереться» посмотреть на предприятие, какая у него продукция – нельзя. Иди, купи на рынке, в магазине, проверь и вынеси суждение. Закон в этом месте переходит к новой концепции, а именно: надзор на стадии обращения. С превентивного надзора он переходит концептуально к надзору и наказанию только по факту. Этот переход в дискуссиях давно обсуждается. Сейчас у нас надзор идёт, в общем-то, куда хочет: в первую очередь – на производство, там смотрит продукцию у ОТК и т.д. Нет нарушений - слава Богу! А есть – накажем! А в международной практике уже давно произошла своеобразная договоренность между хозяйствующими субъектами и государством: «Ребята, вы к нам не ходите смотреть продукцию, я честный производитель, я все требования знаю не хуже вас! И не путайтесь у меня под ногами! Вот если вы мою плохую продукцию выявите на рынке – готов нести ответственность!» Этот размен давно произошёл во многих странах, классический пример таких стран: США в первую очередь, Франция и т.д. Надзор на рынке – по факту. Но когда идёт размен, вторая сторона как бы тоже говорит: «Ребята, мы не ходим к вам, не путаемся у вас под ногами! Но отвечать будете жёстче. Я вам верю, но проверяю, а наказывать буду жёстче, так как продукция уже в обращении!» Вот и закон у нас тоже делает такой размен: резко возрастают аспекты ответственности изготовителя, они тут подробно расписаны. И гораздо жёстче набор санкций, которые применяются, если попался. Помимо традиционных мер, которые могут принять органы надзора, есть такие меры, которых раньше у нас никогда не было в полномочиях надзора: полная остановка производства, принудительный отзыв всей ранее выпущенной продукции в определённом объёме. Вот какие полномочия получает надзор. Возникает иногда вопрос: дескать, что ж теперь вообще на предприятие не придёшь? – придёшь, закон это допускает, правда не прямыми путями. Когда Вы, предположим, на рынке не раз, а два-три раза попались, то надо же докопаться до корней. По суду можно получить тогда разрешение посмотреть предприятие. А есть и виды надзора, которые контролируют процессы производства. Например, Госгортехнадзор наш российский не проверяет продукцию, уголь не проверяет, руду не проверяет, он проверяет условия производства. Он тогда и сидит на действующем предприятии и безопасность работ контролирует. Надзор же типа надзора Госстандарта, Санэпиднадзора, который контролирует готовую продукцию, вот ему такие ограничения поставлены.

И ещё весьма важное о надзоре: ведь надзор теперь… за соблюдением требований технических регламентов, а регламенты – комплексные документы. На сегодняшний день в технической сфере около 40 федеральных органов имеют право какого-то надзора (контроля). Главные я уже называл. Если по-старому построить структуры органов надзора, они будут по абзацу разбирать любой регламент: «Вот это мой абзац, вот это два слова мои, а это … уже пошли другого надзора», – такого же не должно быть. И с этой точки зрения надзор должен укрупняться. На комплексный документ должны быть один-два, ну три надзора, но не сорок. Есть даже предложения о создании единого Федерального органа государственного контроля и надзора, но это, как говорится, крайний вариант. Это чтобы было проще обсуждать промежуточные варианты – такого, наверняка, не будет. А вот объединение по аспектам опасности уже просвечивает, например: Санэпиднадзор, Ветнадзор, Хлебная инспекция… «Ребята, вы вообще-то вокруг одного толчётесь, давайте-ка, объединяйтесь!», – такие мнения есть. Подобные органы сейчас болезненные переговоры друг с другом проводят: кто при объединении будет главный, под кого кто «ляжет», условно говоря, кто будет верхним, к кому присоединят другого? Энергонадзор, Госстандарт, Госгортехнадзор... – «Ребята, тоже, в общем-то, надо объединяться, зачем нам столько надзора?» Госстандарт уже анонсировал, предложения о создании на его основе технического надзора в виде Федерального органа по техническому надзору. Конечно, я уже об этом говорил, что все эти вопросы будут решаться в пакете, позже. Пока только идут предварительные «подковёрные» разговоры. К моменту реформы Правительства нужно наработать какие-то решения, но то, что не будет столько надзорных органов – это все осознают. При этом будут сокращены и их функции, хотя бы уже потому, что регламенты отнюдь не всё будут содержать то, что содержат сегодня многочисленные обязательные документы.

Я хочу процитировать несколько фрагментов о государственных обязательствах: что на себя берёт государство и переходные положения. Так вот: за счёт средств Федерального бюджета могут финансироваться расходы… Тут слово могут – вот интересная казуистика, не должны финансироваться, а могут. Себе поблажка: а вдруг у меня денег не будет, тогда я воспользуюсь словечком могут. Но далее. Первое: «На проведение на федеральном уровне государственного контроля (надзора)» – святое дело, кто же ещё?… – «На создание и ведение Федерального информационного фонда технических регламентов и стандартов», – тоже святое дело, у нас этот Федеральный информационный фонд стандартов уже есть – это ВНИИКИ. Сейчас формируется всё необходимое для создания информационного фонда будущих технических регламентов – это Госстандарт на себя берёт. И тут готовятся соответствующие распоряжения, подыскивается институт, скорей всего – этим тоже ВНИИКИ будет заниматься. Действительно, всегда ведение подобных фондов – это федеральная процедура во всех странах мира. И делают это за средства государственного бюджета. «…На реализацию программы разработки технических регламентов и программы разработки национальных стандартов, а также проведение экспертизы отдельных проектов технических регламентов и национальных стандартов…», – государство как бы говорит: научно-исследовательские работы в части конкретизации, какие регламенты и стандарты нужны, какие – в первую очередь, какие – во вторую, – вот эти работы я финансирую. Действительно, кто техническую политику страны формирует? – естественно государство; ведь нет же охотников оплачивать эти работы из частного кармана в интересах всей страны. Это Госстандарт традиционно и делал: планы стандартизации, приоритеты стандартизации – это его дело, за это он всегда получал бюджетные деньги, так оно, по-видимому, и впредь будет. На переход к техническим регламентам законом отводится семь лет: с 1 июля 2003 года по 1 июля 2010 года. Какова диалектика этого процесса? Сейчас имеется огромное количество на сегодня обязательных документов. Они все сохраняют свою обязательность и в день выхода закона, за исключением..., процитируем: «со дня вступления в силу настоящего закона и впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов…» и т.д., – я не читаю всю фразу, – «подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям принятия технических регламентов». То есть уже с 1 июля какая-та часть документов или какая-та часть их требований потеряла свою обязательность, если она явно не отвечает целям будущих регламентов. То есть сегодняшняя обязательность уже «подсела» с первого июля – хотя это размытая граница, я уже об этом говорил…

В последующем эта обязательность будет перетекать в содержание регламентов. При этом, конечно же, не все обязательные требования этих документов будут переноситься в регламенты. Набор требований, которые отвечают целям регламента, поуже, чем сегодняшние обязательные. То есть при этом перетоке часть требований будет проливаться как бы мимо. Но пока какой-то документ не затронут переносом в регламент, он сохраняет свою обязательность. Появление любого регламента, я надеюсь, будет сопровождаться пояснениями, комментариями: какие документы, в связи с его вступлением в силу, потеряли свою обязательность. А документ, который пока не затронули – он как бы живёт обязательным. И так до 2010 года. Но всё, что не перешло в содержание регламентов за семь лет, автоматически в ночь на 1 июля 2010 года (весь остаток) потеряет свою обязательность, скачком, если никто не соизволил перевести эти требования в регламенты, они никому не нужны. А пока этого перетока не произошло – он обязательный: и СанПиН, и СНиП, и ГОСТ, если его не заменили соответствующим регламентом. Нет, лучше «не заменили» – это слово не подходит, тут же не бывает прямой замены, лучше сказать: «не вошёл» в содержание регламента. Поэтому никакой паники нет, что как-то сразу всё потеряло обязательность.

Тут ещё одна странная фраза есть: «со дня вступления в силу настоящего закона обязательное подтверждение соответствия осуществляется только в отношении продукции, выпущенной в обращение на территории Российской Федерации». Авторы закона хотели подчеркнуть, что только продукцию надо сертифицировать с момента вступления закона в силу, а работы и услуги надо перестать сертифицировать. Но написано: «выпущенной в обращение» – это юридически некорректно, мы не проводим сертификацию продукции, «выпущенной в обращение», мы проводим сертификацию продукции «выпускаемой в обращение». Сертификация уже на рынке никогда не делается. Это некорректность автора этой строки. Но фразой хотели исключить услуги из подтверждения соответствия, что и было сделано. Госстандарт вначале сократил, а потом и окончательно исключил все виды услуг из обязательного подтверждения соответствия. Это спорный момент – дискуссия до сих пор продолжается, я тоже в ней принимаю участие: в журнале №9 «Стандарты и качество» за 2003 г. моя статья по этому поводу напечатана.

Что ещё? Очень часто мне задают вопросы по поводу добровольности применения стандартов, и что это приведёт к нормативно-правовому хаосу. И как быть, когда все стандарты добровольные? Как быть с субподрядчиками тем, кто много имеет всяких хозяйственных связей, огромное число поставщиков. И как с ними быть, если всё стало добровольным? – они будут творить что попало? Во-первых, я уже сказал о переходном периоде: если что-то обязательное в стандарте пока не тронуто регламентом, оно сохраняет свою обязательность. Ну, а в будущем, когда этот переход завершится… Вот тут следует несколько слов сказать подробнее, потому что это важно. В законе написано корректно: «Документы, добровольные для применения», а иногда «сыпят»: рекомендуемые требования, рекомендательный стандарт, рекомендательные требования стандартов – это некорректно. Почему? Во всём мире принята такая практика: да, документ может в целом применяться, либо не применяться – ваше право. Вот документ, вы его можете применять, можете не применять, но если его применяете – вы его должны жёстко соблюдать. Вот где тонкая грань. Это не набор рекомендуемых требований: «Вот эту строку читаю и применяю, эту не читаю, эту цифру признаю, эту не признаю, вот 50 Ом мне нравится, а 10 Ом – не нравится. Следую только тому, что мне подходит, ведь рекомендательные же требования!» – Ваше право брать или не брать документ. А если вы анонсировали, что ваша продукция отвечает этому документу, никто вас за язык не тянул – всё, вы должны полностью отвечать этому документу. Если вы сказали: «соответствует этому документу пунктам таким-то» – значит … пунктам таким-то. Но если вы этого не оговорили – вы не можете «скакать» по этим вроде бы рекомендательным требованиям. Это очень важно знать – это международная практика. Стандарт действительно доброволен для применения, но только на стадии принятия решения о его применении. Но если решили его применять – значит, никуда не уйдешь от соблюдения его правил.

Ещё по поводу обязательности стандартов. Они при рождении де-юре не обязательны. Но стандарт, как уже отмечалось, может попасть в содержание регламента, может стать составной частью регламента – редкая ситуация, но бывает. Вторая ситуация, гораздо более частая, широко присутствующая в развитых странах: стандарт – это документ, который даёт конкретные рецепты, как выдержать требования соответствующей директивы или регламента. Это конструктивно-технологическая «подстилка» под регламент. Процентов 70 стандартов Германии – это документы, оговаривающие, как сделать эту продукцию, чтобы она отвечала соответствующей директиве или регламенту, какому-то документу обязательному. Дело в том, что директивы, я уже сказал, они весьма общие, например, директива по низковольтному оборудованию. А туда входят стиральные машины, утюги, двигатели – для каждого же нужно свой стандарт написать. Поэтому всегда регламент сопровождается целым шлейфом стандартов, которые его поддерживают. Уже давно принято в мире: их часто разрабатывают одни и те же люди или авторские коллективы. Они разрабатывают регламент, и сами же разрабатывают поддерживающие его стандарты, гарантируя: «Если вы будете следовать стандарту, который я для вас написал, вы автоматически отвечаете вот этому регламенту!» Есть такое понятие, называемое презумпцией соответствия. Например, в конце директивы делается раздел с подобным названием, уже не как составная часть, а ссылочная часть на ряд стандартов. Если вы будете следовать этим стандартам, то будете отвечать данной директиве. Своеобразная подсказка в конце: вот наш регламент, вот 15 стандартов, которые поддерживают этот регламент. И поэтому за каждой директивой прячутся десятки стандартов, которые их поддерживают. Они де-юре не обязательны. В Европе, например, под Европейские Директивы разработано несколько тысяч гармонизированных стандартов, адаптированных под эти директивы. Вы можете ими не пользоваться – это ваше право. Но, когда вы, например, подтверждаете соответствие какой-либо Директиве, там же тоже множество обязательных процедур есть, прежде чем вы получите право декларировать свою продукцию. Бывает сертификация, бывает изучение вашей проектной документации, бывают испытания и т.д. И первый же вопрос: «По какому документу вы выпускаете свою продукцию?» – «Вот по такому-то гармонизированному стандарту». Остаётся только проблема, чтобы проверить, что продукция отвечает этому стандарту. Другая ситуация: «А вот мы разработали свой СТП». Сразу, конечно же, «кислое лицо» у проверяющего органа. У него проблема – надо вначале оценить, насколько этот СТП, по которому вы выпускаете продукцию, обеспечивает соблюдение требований регламента. Возникает предварительный этап экспертизы этого документа, чтобы он потом действительно дал возможность продукции отвечать регламенту. Это удорожает, усложняет всю процедуру. Обе стороны этим недовольны. Но дураков в конечном итоге мало, чтобы не следовать гармонизированным стандартам – это повесить на себя дополнительные хлопоты из-за непонятного принципа: «А я хочу сам, по своему документу!» Я ведь почти гипотетические ситуации рассказываю. На практике все следуют стандарту, да еще требуют, настаивают: «Разработайте стандарты, разработайте стандарты! К этой директиве не хватает стандарта вот на такую-то продукцию!…».

Обязательность любому документу можно придать и через правовые механизмы.

Например, любой документ, который попал в контрактно-договорные отношения, жёстко обязателен в контексте этих договорных отношений. У нас аналогичная ситуация закреплена в наших законах и в Гражданском кодексе. То есть, если вы заказываете продукцию, и есть её поставщик, то вы пишите, что продукцию следует поставлять по такому-то стандарту – неважно, по какому: государственному или национальному стандарту, фирменному стандарту, техническим условиям и т.п. Важен факт, что вы захотели, чтобы продукция отвечала этим требованиям, и ваш контрагент подписал контракт: он тем самым «повесил» на себя обязательство следовать данному документу. И для него в контексте этого договора (контракта) отступление от этих требований чревато гражданской ответственностью – суд, арбитраж, неустойка, – всё, что угодно. Вступает правовая защита. И вот если вам необходимо, чтобы ваша продукция делалась так, как вам надо, ну найдите все необходимые документы, даже разработайте свой стандарт и впишите его, дайте копию этому поставщику, чтобы он знал, какие у вас требования. И всё! Вы закрепили ему всё – и краску, и пасту, как вам надо. Если почитать зарубежные контракты, то можно увидеть, какие длинные у них контракты, как у них, ну буквально каждый «чих» описан. Каждый объект, каждая характеристика по такому-то документу (нормативному, правовому…), по такому-то техническому требованию… Заказчик себя «забором» огородил так, что ему каждый поставщик сделает так, как ему надо. И никаких проблем нет, что он там какой-то хаос наплодит. Этот механизм и у нас, в общем-то, работает, пожалуйста, пользуйтесь им! Я ещё должен добавить, что этот механизм работает не только в контрактно-договорной документальной сфере. Есть и так называемая недокументируемая форма публичного договора. Вы публично уведомляете потенциального потребителя, что вы свой товар выпускаете по каким-то документам. Ну, например, в паспорте или этикетке пишите: утюг отвечает таким-то ГОСТам, рубашка отвечает такому-то стандарту… Если вы не написали про стандарт – ваше право, ведь применение стандарта добровольное (длина стежка, например, и т.д.). Но если ссылку написали на стандарт в паспорте или на этикетке – вы «приехали»! Любой потребитель может с вами судиться, что вот эта продукция должна отвечать такому-то стандарту (пусть добровольного применения), а на деле ему не отвечает, и суд поддержит… Так сказать, тебя за язык никто не тянет. То есть, если ты анонсировал своим документом изготовителя соответствие какому-либо нормативному документу и принял на себя обязательства – то ты «повесил» на себя соблюдение этих обязательств.

Стандарты благоприятно воспринимаются, и им в международной практике охотно следуют ещё и потому, что они коллегиально разрабатываются. Это уже многолетняя практика, стандарты там разрабатываются не первый день, технические комитеты работают десятки лет. Когда речь идёт о стандартизации какой-нибудь новой сферы деятельности, также все приглашаются, также тебя никто не отодвигает локтем, например, какие-нибудь интерфейсы стандартизовать по обмену электронной информацией. И «Макинтош» туда, и «Майкрософт» туда. Все входят в комитет, обсуждают, спорят, находят какой-то компромисс и т.д. – принимают стандарт коллективно, консенсусом. И теперь сам Бог велел ему следовать. Ведь нельзя быть в таком сообществе, в союзе, в ассоциации, когда ты совместно с другими принял стандарт, а потом ему не следуешь, тебя же осудят твои же друзья-конкуренты. Скажут: «Ты просто неприличный человек, с тобой нельзя иметь дело, мы же сидели с тобой в комитете, мы же учли твою точку зрения, а ты готовому документу не следуешь. Как же так?!» То есть вот эта коллегиальность обсуждения и принятия стандартов делает психологически, морально обязательными их соблюдение. И, кстати, сам стандарт-то принимается, когда находят разумный компромисс, устраивающий все стороны. Тут и по объективным причинам, и по субъективным причинам неприлично не следовать этому стандарту, надо быть «белой вороной», как угодно. Тебе же не навязали, как у нас Госстандарт там принял, или Санэпиднадзор написал нормативы. Не участвовал – твои проблемы, мы приглашали. Участвовал – тем более: «Что ты нарушаешь-то договоренность?» Это же фактически договорённость, закреплённая документом, так называемый кодекс установившейся практики, кодекс этики… Есть же приличия, они тоже соблюдаются. То есть множество факторов, которые поддерживают соблюдаемость стандартов. Никто от них не отказывается, никто их не нарушает, они разрабатываются. Например, в Германии свыше 30 000 стандартов, добровольных для применения, а они рождаются и рождаются. И используются – не нарушаются.

Теперь по поводу того, кто будет разрабатывать стандарты и регламенты, кто будет их утверждать, за какие деньги – это, конечно же, проблемы больные. У нас производители пока не приучены, да и по бедности не могут ещё действительно всерьёз финансировать разработку регламентов и стандартов. Хозяйствующим субъектам идёт призыв: «Надо в интересах народного хозяйства в целом финансировать разработку таких-то документов!» – призывы пока гаснут. А есть ещё такая позиция у многих, я столкнулся с ней даже в областной администрации: «Значит, регламенты никто не финансирует?! У, какая благодать! Всё, мы регламентов не дождемся! Регламентов не будет, ребята, и всё, что нам сказал Филатов – в общем-то, теория. Как жили, так и жить будем!» А как ни странно, оказалось много желающих разработать регламенты, и фактически уже началась своеобразная гонка заявителей с проектами регламентов. Кто чаще всего предлагает регламенты? – сообразите с первого раза. Это те органы контроля и надзора, которые свои обязательные требования хотят немедленно перевести в содержание регламентов – Санэпиднадзор, Торгинспекция, Хлебная инспекция и т.д., вот все эти органы сейчас разрабатывают регламенты. По наивности они всячески стараются перенести всё содержание всех своих документов в регламенты. И если промышленность будет оставаться в стороне, совершенно не участвовать: мол, пускай эти желающие пишут, что хотят и т.д. – может оказаться, что их «женят» без их воли. «Женят» на тех же документах, как и ранее, поэтому Госстандарт, осознавая эту ситуацию, всячески призывает хозяйствующие субъекты не пытаться надеяться, что никто не разработает, либо не пытаться надеяться, что кто-то разработает за них хорошие стандарты и регламенты. Конечно же, сложно представительствовать в комитетах и в экспертных советах каждому предприятию. Путь тут один, во всем мире такой путь: профессиональные сообщества, квазиотрасли своеобразные, как в США. Сколько у них инженерных обществ? Их стандарты инженерных обществ много лет были фактически национальными стандартами. Создавайте свои ассоциации! Союз производителей пива – делегируйте своего представителя, Союз производителей парфюмерно-косметической продукции – делегируйте своего представителя. Силаев сейчас создал Союз машиностроителей. Пожалуйста, от таких союзов во все комитеты давайте самых грамотных людей! Вы же знаете свои предприятия! Вы же знаете, на каком предприятии наиболее грамотные стандартизаторы: вот готовый претендент на участие в комитете, вот готовый претендент на участие в экспертном совете… А будете пассивно себя вести – вас «женят» на бумажках, которые вам не нравятся. Госдума – мы знаем её механизмы, она примет практически любую бумажку, если это включено в план. И депутаты в этом не сильно смыслят. Вроде сложный путь там, дескать, все взвесят, всё оценят… Но надежда-то реально не ахти какая, нельзя оставаться в стороне! Другого пути нет! Надо объединяться по интересам и выставлять самых грамотных людей для работы в эти сферы! А то, что это необходимо…

Напомню, как эти ведомственные бумажки у нас болезненно воспринимаются. Ведь их разрабатывают и принимают сами ведомства: пожарные инструкции, санэпиднадзоровские инструкции…, их принимают без обсуждения с теми, на кого они распространяются. Стандарты сейчас всё-таки принимают технические комитеты после коллективного обсуждения, хоть там – «свежий ветерок». А в инспекциях сидят и разрабатывают только свои специалисты. А потом нам предъявляют СанПиН какой-нибудь, например, на пионерские лагеря. Ни один пионерский лагерь России, даже «Артек», не отвечает санитарным требованиям, установленным подобным СанПиНом. Вот в надзоре написали подобный документ, сделали его жёстко обязательным и предъявляют нам. Естественно, ни одно предприятие выдержать его требования не может. А надзор приходит и говорит: «У вас вот это не соответствует и это не соответствует, пожарную охрану и сигнализацию за миллион долларов тоже не поставили – всё, штраф! Что, будем платить штраф? Или будем искать компромисс?» Что мы делаем? – мы ищем компромисс: взятка там, как угодно. То есть невыполнимые требования – это очень удобно для надзорного органа – ну, лучше не надо. А когда он будет свой проект регламента «прогонять» через такую структуру, где сидит разработчик, где сидит пользователь, он же методом обложки СанПиН-то не прогонит, его там пощиплют, подёргают, скажут: «Вот это недостижимо, это я не могу выполнить. Что ты пишешь эту ерунду?» Вот в чём польза-то публичной дискуссии – интересы сообщества и страны в целом, а не ведомства. Культура обсуждения международная ведь не зря так разработана. Да, кому-то не очень удобно, да и гражданам в идеале бы и лучше, чтобы лагеря все отвечали идеальным требованиям…, но страна-то пока не в силах выполнить эти требования. Что мы тогда задираемся? И делаем иллюзию соблюдения этих требований?

В целом я считаю, что закон для хозяйствующих субъектов несёт весьма положительные вещи. Первое: сокращается обязательность и уходит в понятный прозрачный класс документов, принимаемый многоэтапным коллегиальным обсуждением. По крайней мере, потенциально можно поучаствовать и отразить свой интерес. Соответственно сокращаются надзоры всякого рода, объёмы этого надзора и количество надзорных органов. И на сами предприятия теперь сильно-то не походишь. Сокращается обязательная сертификация, потому что самих предметов регламентирования будет меньше. Более того, в законе, я пока не сказал, есть статья, которая оговаривает, что отдаётся приоритет декларированию соответствия, то есть номенклатура сертифицируемой продукции должна постоянно сокращаться. Надо заменять обязательную сертификацию соответствия постепенным переходом на декларирование соответствия – по мере роста самосознания предприятий и т.д. Всё это, вместе взятое, сокращает траты предприятия. Демократии больше – вы можете разрабатывать стандарты организаций, соучаствовать в национальной стандартизации. Непривычно немножко – больше гораздо свободы, процедурной свободы. Но надо тоже уметь ею пользоваться и привыкать к ней. И всё это, в конечном итоге, отвечает требованиям ВТО, и мы «гребём-то» в нужном направлении. Когда мы ещё совместно с другими странами придём к единым решениям по подтверждению соответствия, то будут уменьшаться и издержки при пересечении границ. Аналогичные механизмы, может менее болезненно, но проходят и в других странах: перестройка на эти вещи – на единые стандарты, на единые механизмы подтверждения соответствия. У них же тоже когда-то какие-то свои национальные приоритеты были, а тут приходится адаптироваться к новым веяниям.

Плохо федеральным органам контроля и надзора, болезненно для них.

Да, про «оборонку» хотел сказать: для «оборонки» решили найти компромисс… Там сказано так, что для сфер, где государственный оборонный заказ и где закрытые сферы – там обязательными являются требования не только технических регламентов, но и требования заказчика. Любые обязательные требования заказчика, чётко сформулированные в их документах, являются также обязательными, как и требования регламента. Вот на этом развязались. А то Минобороны очень переживало, что обязательность их многочисленных военных стандартов и других документов рухнет. Теперь появился законодательный механизм, который «оборонке» даёт какую-то возможность сделать то, что им нужно их обязательными документами – вот, о чём идёт речь. Какие это будут решения? – она сама найдёт. Важен факт, что «оборонке» дано исключение, что их требования, неважно в какой форме, чётко сформулированные, тоже являются обязательными, как регламент.

Ну, давайте вопросы, а то, действительно, времени мало осталось – любые практические вопросы.

Чугуй Ю.В. (КТИ НП): У Вас это первый блок? Предполагается ли ещё что-то потом?

Е.И.: Нет, я не предполагал.

Чугуй Ю.В. (КТИ НП): Понятно, то есть это был законченный блок. Ну, в случае, если мы захотим…

Е.И.: Если консультационно, то пожалуйста. Я ещё чуть дополню: закон не совсем прямого действия. Даже по тексту закона насчитывается 20 мест, которые требуют дополнительных постановлений Правительства, либо каких-то иных дополнительных решений. А помимо таких прямых указаний, … нужно ещё множество каких-то косвенно вытекающих вещей. Поэтому, конечно же, закон не сразу войдет в нашу жизнь. К сегодняшнему дню многие постановления уже приняты. Назначен Федеральный орган по техническому регулированию, временно назначен Национальный орган по стандартизации, принято решение о создании информационных фондов… Госстандарт соответствующим постановлением закрепил, как будут формироваться национальный фонд стандартов и национальный фонд технических регламентов. Госстандарт принял решение, что все наши стандарты теперь будут считаться национальными стандартами, и что весь предыдущий фонд автоматически переходит в фонд национальных стандартов с сохранением аббревиатуры ГОСТ и ГОСТ Р. То есть национальный стандарт России сохраняется пока с аббревиатурой ГОСТ Р.

Что ещё я хотел сказать? – вот эти процедуры: надзор, сертификация… в законе написано: подтверждение соответствия требованиям технических регламентов, государственный контроль и надзор за соблюдением требований технических регламентов, и расписано, как это должно быть. Нет регламентов – по моему пониманию, нет и этих процедур. То есть, если мы делаем подтверждение соответствия (сертификацию) по старым документам, мы не можем применять эти механизмы, которые тут расписаны. Надзор за «старыми» документами осуществляется по старым механизмам, потому что любой законодатель сразу скажет: «А что это? Это же расписано, как осуществляется надзор за регламентами. А это пока не регламент. Это обычный стандарт. Его никто не перевел в класс регламентов. Поэтому эту процедуру применять нельзя!» Правильно, нельзя. Поэтому автоматически, сразу вот это всё не произойдёт. Грубо говоря, более-менее эта процедура будет сформирована к моменту появления первых регламентов. Когда будут появляться регламенты, к тому моменту должны быть сформированы и новые механизмы сертификации, новые механизмы надзора. Сейчас пока всё идет по-старому.

Мягков В.П. (ИЛФ): … В своё время, да и сейчас они существуют, так называемые стандарты предприятия, но они имеют, если я не ошибаюсь, очень узкое назначение и они не распространяются на продукцию, которую выпускают предприятия. Предприятия могут выпускать продукцию, соответствующую либо государственным стандартам, либо отдельным техническим условиям. Что-то меняется в понятии «стандарт предприятия»? Расширяются ли возможности СТП или остаются прежними?

Е.И.: По поводу стандартов предприятия: действительно, предыдущий закон «О стандартизации» и соответствующая наша ГСС уже тогда предусматривали, что стандарт предприятия может распространяться не только на организационно-методические процедуры, но и на продукцию и услуги. Но акцент был сделан: для внутреннего применения. А вот на внешнее применение нужны либо ГОСТ, либо ТУ и т.д. Что касается новых стандартов организаций, то в новом законе написано: во-первых, они могут разрабатываться и утверждаться ими самостоятельно – это раз, для совершенствования производства и обеспечения качества продукции, выполнения работ, оказания услуг, а также для распространения и использования полученных в различных областях знаний результатов исследований, измерений, разработок. За такой формулировкой не прячется что-то конкретное… Можно ли написать СТП на продукцию и услуги, выпускаемые наружу? В других странах стандарты организаций, и не только коммерческих, но и общественных были и на внешнюю продукцию. Например, стандарты общества американских инженеров на нефтепродукты SAE – они ведь явно на нефтепродукты распространяются, которые выпускают предприятия. Правда, в самой формулировке закона пока явно не видно непосредственное применение СТП на внешнюю продукцию.

Мягков В.П. (ИЛФ): А что с техническими условиями?

Е.И.: По поводу технических условий: таких документов, именно в таком варианте, какие существовали в Советском Союзе и до сих пор существуют у нас – в международной практике нет. У них тоже есть термин технические условия или по-другому: спецификации – это документы, в которых констатируются только характеристики продукции. Грубо говоря, это очень усечённые наши технические условия, где приводятся только очень важные сведения для потребителя этой продукции, и ничего нет ни о методах испытаний, ни о правилах приёмки. У нас-то – есть, а в их технических условиях, спецификациях – ничего этого нет. Всё, что представляет хоть какую-то коммерческую тайну для предприятия, они в этих документах «не светят». Это документы поставки: «Вот, ребята – утюг. Он отвечает таким-то требованиям», и всё. Наши технические условия… они потому и ушли из класса нормативных документов, что во многом содержали своеобразные ноу-хау. Была дискуссия: одни говорят, что не надо выводить, другие – надо. Тут дело в том, что нормативный документ по своему статусу – документ открытый. Всегда можно попросить, и тебе обязаны его предоставить. А другая точка зрения: «А что я буду свои ТУ всем раздавать?» И было принято решение убрать их из класса нормативных документов и сделать составной частью рабочей конструкторской документации, собственностью и товаром предприятия – это более правильное решение. Но с другой стороны, наш закон «Об авторском праве» пока не защищает технические условия, всерьёз они там не названы, как субъект защиты. До сих пор воруют ТУ, заимствуют, переносят на другое предприятие. Идут суды и они кончаются, как правило, ничем, потому что всем понятно: надо бы наказать, а юридической основы-то серьёзной нет.

По поводу стандартов организаций на поставку внешней продукции я, честно говоря, уклончиво ответил, потому что, действительно, вопрос интересный. Я о нём подумаю. Но если понимать расширительно, то стандарты организаций более высокого уровня, чем СТП, они зачастую распространялись за пределы организации.

Мягков В.П. (ИЛФ): Я хочу продолжить вопрос, касающийся технических условий. В своей практике мы сталкиваемся с тем, что есть какой-то материал, есть очень общая информация о свойствах этого материала, о технических параметрах… Я обращаюсь в организацию с просьбой, чтобы мне выслали любым способом их технические условия для ознакомления на предмет последующего заключения договора и решения вопроса на поставку. Они мне отвечают, что могут выслать за отдельную, очень приличную плату, либо, что это документ, который не рассылается. Это же нарушение рыночных условий!? Я - будущий потенциальный покупатель и хочу знать то, что я покупаю или собираюсь приобрести, а мне информацию не дают!

Е.И.: Ну, это ведь просто по старинке – неправильное поведение. С точки зрения рыночного подхода, конечно, тот, кто вам так отвечает, просто себя ведёт неправильно. Ему давно надо разработать документ открытого характера, типа названной выше спецификации, рекламного буклета, где есть всё, что нужно потребителю и выдавать его, а технические условия более полного содержания хранить у себя. Нормальные предприятия так и делают.

Мягков В.П. (ИЛФ): Вы только что упомянули, что если в договоре между заказчиком и поставщиком сделана ссылка на некий документ: американский, английский и т.д. (Вы перечислили много), то его исполнение в рамках договора обязательно?

Е.И.: Да.

Мягков В.П. (ИЛФ): Но я покупатель и не знаю этого документа. И получается так, что Вы мне предлагаете документ, который для меня впоследствии должен стать обязательным… К договору он должен прилагаться?

Е.И.: Если договор предусматривает эти вещи, и там записан какой-то стандарт, а Вы покупатель, который подписывает этот договор, то вы же естественно принимаете обдуманное решение подписывать такой контракт или не подписывать. Ну, а первый позыв, если вы не знаете этого документа: «А что ты там записал? Ну-ка пришли мне экземплярчик!» Вы же не подпишите вслепую! Вы обязательно познакомитесь с этим документом, прежде чем подписывать. Если от него инициатива исходила – он записывает этот документ в договор, который вам предлагает для подписи, то Ваше психологическое и моральное право: «Принеси мне этот документ, покажи, что там записано!» В нормальной рыночной экономике он принесёт и копию Вам даст. Дело в том, что мы ведём себя как-то неправильно. На рынке надо быть открытым потребителю. Всё, всё – потребителю, лишь бы взяли продукцию. А он сразу – ТУ продавать, документ утаивать.

Мягков В.П. (ИЛФ): В статье 46 закона написано: «…обязательному исполнению подлежат действующие сейчас документы только в части, соответствующей целям: защите жизни или здоровья граждан…» – это так?

Е.И.: Да.

– Наверно, если взять любой ГОСТ, СНиП, СанПиН, то требования, которые там перечислены, можно поделить на те, которые соответствуют, и те, которые не соответствуют… Кто будет делить? Что стало с 1 июля обязательным, а что уже перестало быть обязательным?

Е.И.: Вот я и говорю – это размытая граница. И помочь делить в первую очередь должны авторы этого закона, авторы вот этого документа. Они должны как-то это прокомментировать. К сожалению, это, действительно, дело не одного дня, они, может, сами в растерянности. Но авторы этого документа должны давать консультации. Ну, например, по ГОСТам – должен дать Госстандарт России, по СНиПам – Госстрой России. Этот пункт в свете нового закона «О техническом регулировании» надо так понимать.

Мягков В.П. (ИЛФ): То есть за разъяснениями следует обращаться к авторам спорных документов?

Е.И.: Да. За разъяснениями, безусловно, следует обращаться, в первую очередь, к авторам такого документа либо к юристам-комментаторам закона. Но это не значит, что они охотно дадут ответы, к сожалению, – это наша советская действительность, несмотря на то, что они должны давать такие консультации.

Верхогляд А.Г.(КТИ НП): Вот, например, наша Обладминистрация принимает такое решение, что администрация предприятия…: обязана выполнять какие-то технические требования – будет ли это законно? Или это на откуп Обладминистрации?

Е.И.: Нет, конечно. Это нарушение. Только регламент может устанавливать обязательные технические требования. Если они повторят какие-то требования регламента – это масло масляное, если они выйдут за пределы содержания регламентов – никто им не давал таких полномочий. Добавлю. Если заказчики, предположим, та же Обладминистрация, какой-нибудь тендер объявляют и предъявляют какие-то требования, то это будут требования этого заказчика, де-юре не обязательные. А для того, чтобы ты подошёл по критериям их конкурса, так сказать, стал бы их потенциальным продавцом, ты волей-неволей начнёшь их соблюдать, но де-юре они никак не могут быть обязательными. В тендере, в каком-нибудь конкурсе – да, они могут предъявить какие-то требования для данного конкретного, частного случая. Вы, как любой заказчик, можете написать всё, что угодно, в принципе, вы сами решаете.

Чугуй Ю.В (КТИ НП): А если заказчиком является Минобороны?

Е.И.: Да, такому заказчику, как Минобороны, законом дано исключение, что его требования являются обязательными, как и требования регламентов, а другим структурам такого права не дано.

Чугуй Ю.В (КТИ НП): А Минатому?

Е.И.: Сейчас прочитаю, секундочку: «Особенности технического регулирования в отношении оборонной продукции и продукции, сведения о которой составляют государственную тайну»:1. В случае отсутствия требований технических регламентов в отношении оборонной продукции, поставляемой для федеральных государственных нужд по государственному оборонному заказу, продукции, используемой в целях защиты сведений, составляющих государственную тайну и т.д. – обязательными являются требования к продукции, её характеристикам и требования к процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные федеральными органами исполнительной власти, являющимися в пределах своей компетенции государственными заказчиками данного оборонного заказа, и (или) государственным контрактом»

Чугуй Ю.В (КТИ НП): Заказчиком оборонного заказа может быть Минатом?

Е.И.: Я думаю, что может быть.

Иванова Т.И.(ИЯФ): …Сейчас даже по радио объявляют, что в связи с принятием закона «О техническом регулировании» и выходом надзора по контролю предприятий за их территорию, изменится качество продукции предприятий, продукция будет производиться низкого качества. … Например, током ударило – дальше что?

Е.И.: Ну, током ударило – это как раз безопасность. Действительно, многие считают, что государство только теперь будет отслеживать исключительно безопасность и совершенно уходит из сферы качества и потребительских свойств. Честно говоря, от контроля за потребительскими свойствами оно ушло чуть раньше – в 1993 году. Например, пищевая ценность … не служила даже для «пищёвки» предметом надзора и обязательной сертификации. Но в «пищёвке», действительно, больше показателей проверялось и надзором, и сертификацией – прямо показателей безопасности и косвенно связанных с безопасностью. Например, влажность в колбасе вроде не является показателем безопасности, но способствует развитию микроорганизмов, поэтому проверялась. Конечно же, такое расширительное толкование безопасности было в надзорных и инспекционных процедурах. Но всё равно, центр тяжести был на безопасности. А в легкой промышленности давно уже не контролируются ни цвет ботинок, ни длина сапог, ни ширина строчки, ни шаг строчки, ни гарантийные сроки и т.д., которые в ГОСТе написаны. В новом законе – это прозрачно видно, в старом – это было как-то завуалировано, может быть, менее доходчиво написано. А тут прямым текстом и бросается в глаза: государство окончательно уходит из качества в широком смысле. Да, оно окончательно переходит к надзору только за показателями, отвечающими вот этим обязательным требованиям, а обязательные требования, львиная доля – это безопасность. Вроде государство в сфере потребительских свойств умывает руки и это действительно так. Идёт апелляция на международный опыт. Попытки государства регулировать вопросы качества продукции директивными методами и надзирать за всеми характеристиками быстро меняющейся продукции обречены на неудачу. Во многих странах мира сформулирована такая откровенная позиция – мы, государство, не можем обеспечить всё, что нужно потребителю, и мы прямо и честно об этом говорим. Это решит рынок, учитесь, выбирайте поставщика, на ошибках учитесь, давите на поставщика, у вас есть союзы потребителей, организуйтесь там, как угодно. Мы не можем тратить деньги налогоплательщиков на глобальный надзор. Мы, как государство, отвечаем за безопасность, на ней зауживаемся, зато вы с нас можете строже спросить. Мы сужаем, но в то же время несём за это большую ответственность. Мы не в силах всё проконтролировать, и прямым текстом вам говорим: «Да, качество пельменей мы не проверяем! Не отравился – и, слава Богу! А то, что мясо в них с хрящами – это твои проблемы! Не покупай с хрящами, бери там, где без хрящей пельмени!» Но, с другой стороны, они дешевле, а мне, может быть, это как раз и подходит. Я немножко утрирую?

Иванова Т.И.(ИЯФ): Нет, всё правильно.

Е.И.: Государство во многих странах мира уходит от надзора и контроля над аспектами потребительских свойств. Должны решать рынок, грамотный потребитель, его сообщества, ответственный изготовитель, который заинтересован, ну и системы качества. Есть механизмы поддержания этих системных вопросов.

Фроловская Н.Н. (ИЯФ): В отношении Госреестра средств измерений, который у нас сейчас создан: как он преобразуется в связи с выходом этого закона? Что изменится в части приобретения импортных средств измерений? Этот вопрос можно ещё так поставить: приобретённые импортные средства измерений (СИ) обязательно должны быть внесены в Госреестр, иначе на обслуживание у нас не берутся нашими законодателями. Что-то в этом изменится?

Е.И.: Ваш вопрос носит более частный характер, связанный с метрологией и государственным регулированием вопросов метрологии. Действительно, очень важный вопрос о метрологии, но закон его не касается. Где это возможно, он довольно искусно проводит границы, чтобы, не дай Бог, не зацепить метрологию. Единственное место – понятие единство измерений у нас мелькнёт в предмете содержания регламентов и всё. Я выскажу своё понимание этого вопроса.

СИ, применяемые в сферах государственного метрологического контроля и надзора, должны быть занесены в реестр и иметь сертификат утверждения типа. В этой части, я думаю, ничего не изменится. Может быть, сократится сфера государственного метрологического контроля, что-то изменится в процедурах. А самое главное – какие регламенты разрабатывать в сфере единства измерений. Сейчас идёт дискуссия в Госстандарте (кроме Госстандарта этим всерьёз никто не занимается): «Что же дальше делать?», – то ли рассматривать закон «Об обеспечении единства измерений», как какой-то рыхлый, плохой, но регламент, то ли сделать из него более чёткий технический регламент, то ли вообще убрать этот закон и создать гирлянду технических регламентов, которые конкретно регулировали бы какие-то аспекты? Примерное содержание технических регламентов в сфере метрологии, в общем-то, обсуждается: регламент на единицы физических величин – обязательная же вещь, регламент на поверочные процедуры и поверочные схемы, регламент на эталоны единиц физических величин. Достаточно ли их будет? – «Нет», – говорят иные специалисты метрологии: «Нужен всё-таки рамочный закон «Об обеспечении единства измерений», не носящий характер технического регламента, содержащий технические вопросы в какой-то самой верхней форме – вроде конституции метрологической издать». Одним словом, тут проходят дискуссии. Но вот что, как говорится, пунктиром явно прослеживается: первое – сокращение сфер государственного метрологического контроля и надзора. Даже госстандартовские проекты новой редакции закона «Об обеспечении единства измерений» уже предусматривали сокращение этой сферы. Надо же в чём-то уступать. Вторая очень сложная больная проблема – проблема размежевания метрологического надзора и метрологического контроля. Поверка, аттестация – платные работы, услуги коммерческого характера. В то же время метрологический надзор, который загоняет на эти виды работ, сидит, как говорится, здесь же, в одном корпусе, в одном юридическом лице. Логика несовместимости надзора с платными работами и услугами, если говорить прямым текстом – должна как-то аукнуться и на реформировании государственных метрологических служб. Но если реформы всерьёз проводить, то тогда от Госстандарта вообще ничего не останется. Чтобы всё-таки увидеть, к чему это может привести, посмотрим, как метрологическая служба организована в других странах, во Франции, например. Государство во Франции отвечает исключительно за законодательную метрологию и за разработку и поддержание национальных эталонов. Все конкретные процедуры привязки к национальным эталонам через последовательную цепь сличений – это всё коммерческие процедуры калибровки, выполняемые юридическими лицами. Так как всё-таки ответственность в разных сферах разная, есть механизмы: где-то калибровку так просто делают, при соблюдении определённых условий, где-то нужно пройти аккредитацию, чтобы более жёстко проверить, насколько ты подходишь для этой работы. Но всё равно сами хозяйствующие субъекты это делают. Да, конечно, и метрологический надзор – государственная функция, и он по-разному подходит к разным сферам деятельности. Одно дело – кто-то производит кирпичи, другое – атомный реактор. Как говорится, в ряде ситуаций метрологический надзор пожёстче, и требования к метрологическим службам, которые выполняют эту работу, тоже различны, но они сами всё делают – вот о чем идёт речь. Это коммерческая деятельность. Государство своими государственными структурами это не делает.

Фроловская Н.Н. (ИЯФ): Но разграничения поверки и калибровки у них нет?

Е.И.: Нет. У них нет такого юридически явного разграничения. У нас, я думаю, пока сохранятся сферы государственного метрологического контроля и надзора. Но тут возникает еще одна коллизия: «Кто это будет делать, если мы будем продолжать говорить, что это государственный метрологический контроль?». Ведь в законе написано, что государственный контроль в сфере технического регулирования выполняется исключительно государственными органами. Аналогичная симметрия и в метрологии может возникнуть. «Ребята, если вы говорите о государственном метрологическом контроле, значит, это должны быть исключительно «государевы» люди!» На здоровье, но тогда от всех юридических лиц, которые получили право поверки, его надо отобрать и передать государственным метрологическим службам. Это одно решение. Да, тогда всё снова возвращается на монополию государства – это действительно полный государственный метрологический контроль. Если же это делают любые юридические лица при условии аккредитации, то это уже не государственный, а какой-то просто обязательный метрологический контроль типа обязательной сертификации, который делают любые юридические лица, подтвердившие свою компетентность это делать. Ещё есть такое решение: «Давайте, наделим некоторые органы государственного контроля и надзора правом делегирования государственных функций другим юридическим лицам, предположим, правом поверки!» Это уже наделение государственными функциями простых хозяйствующих субъектов. Тут может возникнуть коллизия с какими-то общими документами государственного характера, ведь есть же общие требования, что хозяйствующие субъекты не должны выполнять государственные функции – где-то там столкновение обязательно произойдет. Делегирование, я считаю, очень скользкое место. Оставлять всё внутри себя, когда надзор совмещён с государственным метрологическим контролем в виде поверки – сразу же видно, что это противоречит международным принципам. Возникает тогда вопрос: если это будет функция, пускай даже государственная, пускай будет госстандартовская, но с надзором-то она должна быть разделена. Ещё есть предложение: «Да, надзор мы оставим в виде федерального государственного учреждения, а контроль поручим государственным предприятиям со стопроцентным государственным капиталом с последующей приватизацией». Проблема пока крайне далека от конкретных решений. А что касается конкретных приборов, реестров… Ну то, что он будет, если сохранится какая-та сфера государственного метрологического контроля, то, что любое средство, применяемое в сферах государственного метрологического контроля, должно быть внесено в реестр – это обязательно сохранится. Конечно, надо решать – будет ли эта сфера, либо она просто сократится.

Фроловская Н.Н. (ИЯФ): Если это официально разработано и признано за рубежом, почему у нас-то надо это подтверждать, для того, чтобы туда внести?

Е.И.: Ну, это уже вопрос управлению метрологии Госстандарта России.

Фроловская Н.Н. (ИЯФ): Ну, если Вы будете участвовать…, то этот вопрос задайте – для нас это важно.

Е.И.: Вообще взаимодействие закона с метрологией для меня самого просматривается «пунктиром». Госстандарт очень не любит разговоров на эту табуированную тему – тему совмещения метрологического контроля и метрологического надзора.

Фроловская Н.Н. (ИЯФ): Это плохо или хорошо, если Госстандарт развалится?

Е.И.: Да как вам сказать?…

Сероштан В.Н. (КТИ НП): Какие изменения ожидаются в отношении ОСТов?

Е.И.: Да, действительно, когда появился в 1993 году предыдущий закон, уже тогда «повисли» стандарты отраслей, ну практически сразу, а их очень много. По прикидкам тех министерств и ведомств, которые были – было порядка 140-150 тысяч отраслевых стандартов на момент распада Союза. То есть это самая «жирная» полка, так сказать, в советские времена была, самая толстая. За 10 лет они частично использовались, частично не использовались. Хотя данная полочка в ГСС и прописана, а хозяев-то у неё нет. Некоторые предприятия ряда отраслей, типа авиационной, автомобильной, рыбной – пользовались и продолжают пользоваться ОСТами. Но сейчас Госстандарт их подталкивает: «Надо как-то с ОСТами решать. Либо переводите их в национальные стандарты, либо в стандарты организаций. Ну, нужны вам эти ОСТы – возьмите и сделайте их своими стандартами организаций!» Третий вариант – создайте квазиотрасль, например – союз машиностроителей, или союз производителей автомобильной техники, и тогда это будет стандарт уже общественной организации профессионального сообщества. Но таких стандартов будет не очень много, а вообще их путь – либо в национальный стандарт, либо каждое предприятие принимает его в качестве своего.

Чугуй Ю.В. (КТИ НП): Я думаю, что это совершенно уникальная информация, сделанная в высшей степени квалифицированно… Евгений Иванович, вот то, что Вы сказали, есть в опубликованном виде? Ну, хорошо, тут идёт аудиозапись, мы попытаемся с ней что-то сделать, но есть какие-то Ваши статьи, которые бы Вы нам рекомендовали? Второе: Ваши телефоны, как к Вам можно обратиться хотя бы за консультацией? Хотелось бы получить максимальную информацию.

Е.И.: По поводу каких-либо публикаций: говорят, что вышел или скоро выйдет постатейный комментарий к закону «О техническом регулировании» юристов. Я не знаю, как он называется и кто авторский коллектив, но это, скорее всего, будет юридический комментарий.

Чугуй Ю.В. (КТИ НП): А ваша лекция есть где-то?

Е.И.: Нет, конечно. Что касается того, о чём я говорю, то я это знаю либо из того, что я «кручусь» в этой сфере, либо из статей. Конечно же, сейчас началась конкретная реализация всех положений закона, и всё время следишь за публикациями, особенно в журнале «Стандарты и качество» – идёт дискуссия, и конкретные шаги принимаются какие-то: публикуются проекты или готовые документы в реализацию закона…

Чугуй Ю.В. (КТИ НП): В журнале «Измерительная техника» – в последнее время тоже…

Е.И.: Да. Особенно «Стандарты и качество» очень советую периодически проглядывать, потом «Вестник Госстандарта России» – это официальный вестник, в котором публикуется всё, что делает Госстандарт России: формирование комитетов, все принимаемые документы в области стандартизации, аккредитации, государственного контроля и надзора и сертификации. По поводу технических регламентов: я пока чётко не отследил, скорее всего, это будет специфичный «Вестник по техническому регулированию», который будет анонсировать технические регламенты, указывать адреса разработчиков и т.д. Он готовится – готовятся его концепция, идеология, периодичность… и т.д. Это «повешено» на Госстандарт и в ближайшие месяцы появятся первые выпуски. Кстати, я захватил последнюю публикацию начальника управления стандартизации…: «Стандартизация: место и роль в системе технического регулирования»

Чугуй Ю.В. (КТИ НП): Какой номер журнала?

Е.И.: Номер десятый «Стандарты и качество» за 2003 г. – здесь он уже более конкретно говорит о ближайших шагах, как он видит, в том числе и о не решённых юридических вопросах в стандартизации. Да, действительно, как быть с финансированием технических комитетов? С приоритетом национальных стандартов в юридической правовой практике как быть? Он поднимает много проблем, которые нужно дополнительно решать либо организационными постановлениями Правительства, либо даже на законодательном уровне, чтобы мы более-менее корректно могли разрабатывать регламенты и национальные стандарты. Речь идёт и о национальном органе по стандартизации…

Чугуй Ю.В. (КТИ НП): Ваши телефоны, E-mail?

Е.И.: Нет, E-mail я ещё не знаю. Мы только что поставили Интернет, буквально на днях, я его ещё не записал. У нас не было Интернета, потому что мы переехали в другой корпус, в другое здание – одним словом, на некоторое время потеряли даже свои связи, телефонов не хватало, был период, когда у нас не было выхода в Интернет, сейчас уже появился, но адреса я ещё не знаю.

Чугуй Ю.В. (КТИ НП): Напоминаю: Филатов Евгений Иванович – чл.-кор. Академии проблем качества, зам. директора Новосибирского Центра сертификации и …

Е.И.: Да, телефон: 10-08-47, факс: 10-09-00. Так как мы разделились с ФГУ, нас, грубо говоря, Госстандарт выгнал оттуда, мы теперь называемся: ООО «Новосибирский центр сертификации и мониторинга качества продукции». Почему мы так называем себя? – это моё название, честно скажу, я сам его придумал. Ну, во-первых, чтобы сохранить аббревиатуру, у нас был ФГУ (Федеральное государственное учреждение) НЦСМ, мы теперь стали ООО тоже НЦСМ – это как говорится попутное решение.

Чугуй Ю.В.(КТИ НП): Вместо метрологии – мониторинг?

Е.И.: Да, иначе народ путается и теряет нас. А ещё второе: мы занимаемся не только сертификацией продукции, а и системами качества – у нас это сейчас приоритетное направление. И некоторые аналогичные службы называются, например: Иркутский центр сертификации и менеджмента качества продукции. Но это некорректно, потому что они менеджментом-то продукции сами не занимаются, им заниматься может только какое-то предприятие. Я взял мониторинг качества – как бы слежение за качеством. Мы действительно ещё и экспертизой занимаемся, сертификацией систем качества, подготовкой предприятий к сертификации систем качества. Да и сертификация же всегда тоже связана с мониторингом, периодическим контролем качества продукции. По большому счёту это действенная международная практика, я просто об этом не говорил, она как бы «государеву» заботу о качестве продукции, в хорошем таком широком смысле, отдаёт в добровольную сферу, но всячески поддерживая на государственном уровне развитие системных подходов к качеству, развитие систем менеджмента качества. Государство считает, что да, оно уходит из потребительской сферы, но взамен есть системные механизмы добросовестной работы. И оно организационно поддерживает развитие таких работ. Во всех странах мира есть какие-то такие косвенные, непрямые преференции предприятиям, которые всерьёз занимаются качеством продукции. Государство «мягкой лапой», как бы пододвигает предприятия к повышению качества. Это приоритеты при всякого рода государственных заказах, иногда это льготы при налогообложении, иногда это приоритеты при всякого рода тендерах, иногда просто реклама дополнительная. Одним словом, уважаемые предприятия, которые всерьёз занимаются качеством продукции, государство поощряет. У нас тоже есть постановление Правительства, подписанное Черномырдиным, о поддержке предприятий, которые занимаются созданием систем качества и их сертификацией. Но там предлагается не правительству России, а администрациям субъектов способствовать развитию систем качества. Денег федеральных, конечно, никаких…

Чугуй Ю.В. (КТИ НП): Так, есть телефон и факс и тем более Вы участник в работе всяких комиссий, поэтому мы хотели бы наши разного рода пожелания и соображения представлять…

Е.И.: Да как Вам сказать? – я уже не участвую в комиссиях Госстандарта: «выперли». Теперь в дискуссиях только как частное лицо участвую. А вот когда у нас было другое руководство – до того, как нас разделили, при Воронине, я, действительно, включён был в комиссию Госстандарта России по законодательному регулированию вопросов подтверждения соответствия, пожалуй, единственный за пределами Москвы…

Чугуй Ю.В. (КТИ НП): Так, осталось три момента. Первое, я полагаю, что мы всё-таки аудиозапись семинара потом как-нибудь сделаем, и может быть, поместим на сайте Центра? Но предварительно нужно обязательно с Евгением Ивановичем согласовать. Второе, жизнь идёт, не успеем моргнуть, как там уже седьмой год… имеет смысл через некоторое время, когда появятся какие-то регламенты – появятся вопросы, встретиться и ещё раз поговорить. Поэтому, вы можете, коллеги, обращаться в наш Центр с какими-то просьбами и вопросами, мы их аккумулируем, и по необходимости сможем ещё раз встретиться уже с другим видением в условиях новых нормативных актов и законов, которые появятся… Безусловно, мы бы хотели поддерживать связь с Вами. Третье: я хотел бы Вас, Евгений Иванович, поблагодарить и пригласить к нам! (Аплодисменты)

Е.И.: Волей-неволей не все чётко прозвучало, ведь говоришь рвано…

Чугуй Ю.В. (КТИ НП): Нормально, всё хорошо!

Е.И.: … Потому что и содержание богатое и много веточек боковых, по которым можно уйти… Конечно же, не все вопросы волей-неволей затрагиваешь, да и сам много раз читая какой-то нюанс, не сразу сообразишь, как он разовьётся впредь…

Чугуй Ю.В. (КТИ НП): Спасибо. И последнее: все желающие и иногородние участники семинара могут обратиться в комнату 302 к Венере Нигматжановне, если остались какие-то вопросы, а также на чай, кофе, бутерброды…

Е.И.: И в заключение: я говорил, что продолжается дискуссия и 11 декабря будет заседание Правительства Российской Федерации с обсуждением внедрения Закона «О техническом регулировании». Оно прислало просьбу в местные администрации… и в администрацию Сибирского Соглашения дать своё видение и предложения по реализации этого закона и на поправки. По просьбе Виктора Александровича Толоконского и специалистов его аппарата я недавно написал подобные предложения и замечания как бы от имени областной администрации. Я обратил особое внимание на то, что услуги зря убрали и задел некоторые технические вопросы, связанные с национальной системой аккредитации, где вынужден был отметить, что сопротивление ведомств очень жёсткое, а это мешает экономическим интересам страны. Они не хотят создавать единую национальную систему! Они «рогами упёрлись», и Правительство пока не может «сломать» эту оппозицию. У Правительства двойственность, как бы два «стандарта» есть: для одних закон жёсткий, и оно быстро всё меняет и выбрасывает, а там – видите ли, столкнулись вот этот закон и законы, которые давали им эти полномочия. Там вроде законы равные и надо посмотреть, кто главнее. Когда более мелкий что ли субъект закона: «Ты молчи, вот этот закон выше, этот ниже – разговора с тобой нет!» А когда министерство спорит с министерством, то часто это завершается тем, что: «Давайте подождём, давайте искать компромисс, может, мы это сделаем через семь лет…» – вот такие уже пошли разговоры. Так что, когда наступаешь на мозоль ведомств, а они достаточно зубастые… – придётся и Правительству проявить свою волю. Ну, посмотрим, как оно проявит свою волю. Самое дикое сопротивление – это сопротивление созданию единой национальной системы аккредитации и разделению функции сертификации и аккредитации. Вы это будете чувствовать, что это не так-то быстро будет сделано.

Чугуй Ю.В. (КТИ НП): Хорошо. Спасибо за заключительное слово ещё раз и всем спасибо за работу!