Тема семинара: «Развитие Центра коллективного пользования

по стандартизации СО РАН»

(Расшифровка магнитофонной записи семинара от 16 августа 2004 г.)

Сероштан В.Н. (Исполнительный директор Центра коллективного пользования по стандартизации СО РАН): Уважаемые коллеги! ЦКП по стандартизации СО РАН создан постановлением Президиума СО РАН  в июле 2003 г. В данный момент пользователями Центра являются 25 институтов и организаций СО РАН. На сегодняшнем семинаре присутствуют представители 15 организаций и институтов СО РАН. Информацию о работе, проделанной Центром в 2002-2003г, вы можете увидеть на экране:

• приобретено более 7000 НД по заявкам организаций СО РАН (КТИ ВТ, ИТПМ, КТИ НП, КТИ ПМ, ИОМ (г.Томск), филиала ИМП, Конструкторско-технологического филиала ИГиЛ, ИЛФ, КТИ ГЭП, ИКФИА (г.Якутск), ИПХЕТ (г.Бийск), ИК, ИЯФ, ГПНТБ, ИППУ (г.Омск), ИФП, Красноярского регионального геоинформационного ЦКП, СКТБ «Наука» (г.Красноярск), ИТ), более 6000 из них  конвертировано на сайт Центра;
• организована на базе библиотеки стандартов КТИ НП СО РАН и постоянно пополняется библиотека нормативных документов на бумажных носителях (приобретено более 150 документов и сборников документов);
• создана и постоянно пополняется электронная библиотека нормативных документов (НД), доступная всем заинтересованным организациям СО РАН;
• осуществляется регулярный абонентный учёт нормативных документов;
• вносятся изменения в соответствии с информационными указателями «Государственные стандарты»[1] в нормативные документы на бумажных носителях, на электронных носителях – путём  конвертации обновлённых версий документов на сайт Центра;
• проводятся консультации для пользователей Центра по работе с НД в электронном виде;
• создана библиотека НД с грифом по спецтематике на базе библиотеки стандартов КТИ ПМ СО РАН (участник Центра);
• проводятся консультации по вопросам стандартизации для организаций СО РАН (ИАиЭ, КТИ ГЭП, ИЛФ, ИФП, КТИ НП, Филиал ИМП и др.); 
• проведён учебный семинар «Краткая характеристика Федерального закона «О техническом регулировании» и ближайших последствий его принятия»  для специалистов СО РАН. Семинар провёл зав. кафедрой НФ АСМС, зам. директора НЦСМ, канд. техн. наук, чл.-кор. Российской АПК Филатов Е. И. Материалы семинара расшифрованы, согласованы с руководителем семинара, помещены на сайт и подготовлены для рассылки пользователям Центра;
• создан и развивается  сайт Центра;
• предоставлены копии более 350 документов и изменений к ним по заявкам организаций СО РАН (КТИ ВТ, КТИ ПМ, филиала ИМП, Красноярского регионального геоинформационного ЦКП, ИТПМ, КТИ ГЭП, ИГД,  Конструкторско-технологического филиала ИГиЛ  и др.).[2]

Цель сегодняшнего семинара – наметить ориентиры к развитию нашего Центра, а также вместе с вами попытаться понять, как нам правильно построить кооперацию между участниками и пользователями Центра, как лучше понять друг друга и быть полезными друг другу.

Механизм кооперации с пользователями не построен, хотелось бы, чтобы кооперация была взаимно полезной. С этой целью приглашен специалист в области организации мыслительных процессов, который представляет Институт повышения квалификации Российской Академии государственной службы при Президенте Российской Федерации, доктор психологических наук, профессор Олег Сергеевич Анисимов.

В свете предстоящих изменений Федерального закона «О техническом регулировании» свое видение развития Центра представит канд. техн. наук, чл.-кор. Академии проблем качества, зав. кафедрой Новосибирского филиала Академии стандартизации, метрологии и сертификации (НФ АСМС), зам. директора ООО «Новосибирский ЦСМ» Евгений Иванович Филатов.

Филатов Е.И.: Начнем с того, какие уже приняты решения, какие организационные мероприятия уже выполнены Госстандартом России по реализации закона «О техническом регулировании». Что еще не сделано, какие уже «высвечиваются »изменения к закону. Закон рождался в достаточно серьезной компромиссной борьбе. В нем много как корректных, так и некорректных компромиссов,  есть некоторые упущения, и даже некоторые просто «ляпсусы» (юридически некорректные формулировки). За последние месяцы журнал «Стандарты и качество» и другие профессиональные журналы уделяли много внимания подробному анализу всех этих несоответствий – мелких, крупных, юридических, технических… Накопился уже портфель большей частью мелких, но иногда и серьезных изменений к закону. Это еще не значит, что их примут, но предложения уже накопились. В начале декабря прошлого года, когда мы с вами встречались, я рассказывал о содержании закона, говорил о тех мерах, которые предстоит реализовать в ближайшее время, о тех шагах, которые по моему видению будут проводиться в ближайшем будущем. В чем-то я оказался прав. Где-то мой прогноз, по-видимому, базировался на хороших данных, на сведениях компетентных специалистов, он почти совпадает, где-то я не очень угадал в своих прогнозах. Где-то к радости своей, где-то к огорчению своему, сами понимаете, что не угадал. Но в целом сейчас то, что намечается сделать, конечно, более полезный характер носит, чем было раньше.

Итак, кратко, что же произошло во всех этих сферах.

1 По регламентам.

Так как разработка регламентов – дело непривычное для российских специалистов, даже Госстандарт с этим делом абсолютно не знаком, то появились «Рекомендации по разработке технических регламентов». Может они уже в вашем фонде есть, они изданы, и имеют номер Р 50.1.044-2003. Достаточно объемный документ, в котором Госстандарт излагает свое видение, что писать, в каком порядке, как подойти к обоснованию регламента. Подобный документ «Как разрабатывать проекты специальных технических регламентов: от идеи до первой редакции» выпустила рабочая группа администрации Президента (которая является куратором по разработке этого закона) совместно с Минэкономразвития. В целом данная брошюра имеет название «Что нужно знать о реформе технического регулирования», но в основном посвящена все-таки разработке регламентов, выпущена издательством «Регламент». И как ни странно, эти две методологии не совпадают, рекомендации их, что писать в регламенте, иногда почти противоположны друг другу. Ну что ж поделаешь, такова жизнь. Госстандарт еще издал «Рекомендации по выбору форм и схем обязательного подтверждения соответствия продукции при разработке технических регламентов» Р 50.1.046-2003. Тоже подсказка, потому что сейчас в регламентах будут содержаться не только требования, но и все механизмы оценки соответствия этим требованиям. И как, какие схемы закладывать, Госстандарт (это вообще разработка ВНИИСа[3]) тоже разработал, с комментариями. Если вас это будет интересовать, я захватил перечень основных базовых схем подтверждения соответствия, какие предлагаются в этих рекомендациях для будущих регламентов – 8 вариантов сертификационной процедуры и 8 вариантов декларационной процедуры, под номерами 1с-8с, 1д-8д[4].

Сейчас Госстандарт издает «Вестник технического регулирования»[5] – официальное издание. Оно выходит с декабря прошлого года и уже  5-6 номеров выпущено. Вам тоже надо на него подписаться и иметь. Краткие регламенты, в общем-то, допустимо публиковать в «Вестнике технического регулирования», но, в нем, как правило, публикуется только аннотация к регламенту (уведомление) и электронный адрес, где его можно подробно прочитать. А сам регламент выставляется в Internet. Это тоже требование – электронное опубликование всех регламентов. На сегодняшний день в разной стадии обсуждения находятся порядка 45-50 регламентов. Ни один регламент пока через Госдуму не прошел. До входа в Госдуму подобралось несколько регламентов, но, наверное, Госдуме просто пока не до этого. Пока Госдума всерьез ни одного регламента не заслушивала, первого чтения ни один регламент не проходил. Прошли пробные «прокатки» («нулевое чтение»), обсуждения ряда регламентов (один из них – регламент по безопасности низковольтного оборудования), просто, что это такое, как процедуру построить. Предположительно первые регламенты обсуждаться будут на осенней сессии и только, возможно, в начале 2005 года мы увидим опубликованные первые технические регламенты. В прошлый раз  я не мог зачитать вам некоторые примеры названий, но сейчас я некоторые названия из «Вестников» взял, чтобы показать спектр содержания регламентов, которые предлагаются к разработке. Есть серьезные, глобальные регламенты, однако, есть, прошу прощения, мелочные, копеечные регламенты. Ну, например, такой общий регламент: «Об электромагнитной совместимости». Это очень глобальный регламент, действительно крупный. Другие общие регламенты я не буду обсуждать, к тому же они названы в самом законе, их 7, они сейчас находятся в проекте. Я в основном зачитываю специальные регламенты: «Парфюмерно-косметическая продукция и ее производство» – очень важный регламент. Специальный технический регламент на транспортные средства (имеет длинное название) – тоже важный регламент. Специальный технический регламент по водоснабжению – действительно, очень серьезный регламент и т.д. Например, более мелкие: «Регламент о безопасности металлической тары», «Регламент о безопасности стеклянной тары», «Регламент о безопасности пластмассовой тары». Ну и совсем мелкие: «Регламент на зажигалки», «Регламент на презервативы».

Дело в том, что у нас нет «кухни» разработки регламентов, и поэтому народ, простите за вульгаризм, не знает, как подходить к оценке объекта написания регламента. Тут диалектика очень простая. Если так дело пойдет, и будут писаться регламенты на очень низкий уровень обобщения, мы снова получим десятки тысяч документов, от чего хотели уйти. Практика Европы, опять прошу прощения за вульгаризм, уже «нахлебалась» такого подхода, у них это уже было, два десятка лет назад они разработали регламенты примерно вот также на зажигалки. Они разработали порядка 1000 директив и убедились в том, что это страшно хлопотная «мышиная возня», они быстро стареют, это не пойдет. Поэтому пришли к директивам нового подхода, очень крупным, глобальным, высокого уровня обобщения регламентам. Таких директив на сегодняшний день – 23. Мы не должны заново повторять этот печальный опыт, мы должны сразу переходить на высокий уровень обобщения, писать регламенты укрупненные, чтобы их было несколько сотен, не более. А высокий уровень обобщения требует высокой квалификации. Надо знать много, иметь широкую эрудицию. Трудно найти авторов для таких регламентов. Проблема для Госстандарта России – ввести это в нормальное русло. Права вето у Госстандарта нет – он обязан принимать к обсуждению любой регламент, который предлагается разработчиками. Все понимают, что это копейки: «Ребята, нам не это надо!» А нельзя отказать, это дело Госдумы – отказать. Ну, одним словом, сейчас отрабатывается, шлифуется методология разработки регламентов. Опять же, Госстандарт, по-моему, уже пришел к выводу, что регламенты не должны содержать конкретностей, должны уходить от цифр, от конкретных норм. Они должны быть все-таки общими и жить достаточно долгосрочно. В то же время тоже очень высокое искусство – без конкретных цифр написать достаточно жесткий регламент. Вроде эта методология будет все-таки признана приоритетной. Я, к сожалению, не являюсь разработчиком регламента. Я бы, может, почувствовал все на своей шкуре, но вот народ уже где-то понял, как надо делать, как не надо делать.

Сообщаю вам также, что принят ряд решений, которые предусмотрены законом – порядка 10-12 постановлений Госстандарта России и правительственных постановлений, которые необходимы для введения закона в полную силу. В частности, создан Национальный фонд национальных стандартов. Принято постановление Госстандарта России о переводе всех государственных стандартов в национальные стандарты. Создан Федеральный единый информационный фонд стандартов, технических регламентов, общероссийских классификаторов во ВНИИКИ. Издано постановление о порядке опубликования уведомлений о разработке технических регламентов, разработано постановление о порядке работы названного выше информационного фонда, и как туда все стекаться будет, и много частных конкретных постановлений. Необходимо принять еще  8-10 постановлений.

Да, теперь государственные стандарты называются национальными стандартами и к этому надо привыкать. Весь фонд стандартов автоматически переведен в этот статус, и все вновь появляющиеся стандарты на обложке содержат название «Национальный стандарт Российской Федерации». Аббревиатура пока сохранена – ГОСТ Р, хотя Госстандарта, как вы знаете, уже нет. Но мы чуть позже об этом поговорим.

2 По аккредитации

Тут, конечно, много болезненных вопросов. Самая главная болезненная тема – это создание единой национальной системы аккредитации, предусмотренной Федеральным законом. За эти почти полтора года, как закон вышел, и год как он уже действует, фактически проблема не стронулась с места. Национальный орган по аккредитации так и не создан. Дело в том, что старым законом «О сертификации продукции и услуг» разрешалось выступать в качестве органа по аккредитации центральным органам по сертификации. Поэтому, к моменту выхода закона у нас было 19 систем обязательной сертификации и столько же аккредитующих органов. Каждая система имела свой аккредитующий орган, а Госстандарт России внутри себя имел даже 5 аккредитующих органов по разным направлениям (по метрологии, по сертификации и т.д.). Поэтому, конечно «черезполосица». Более того, органы по аккредитации этих ведомственных структур базируются еще и «на своих» законах. Например, закон «О пожарной безопасности» подтвердил полномочия УГПС МЧС России на проведение аккредитации в целях сертификации, аналогичные полномочия установили закон  Минздрава РФ «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения», закон «О ветеринарии» и т.д. Одним словом они «своими» законами свои аккредитационные полномочия еще дополнительно подкрепили. И сейчас возникает правовая коллизия, на которой они настаивают:  «Ребята, наши аккредитационные полномочия базируются на законах, и пока они действуют, почему вы считаете закон «О техническом регулировании» как бы «козырным тузом»? А те законы вроде как не «козырные тузы»? Давайте постепенно в течение семилетнего переходного периода изменим законы и только тогда создадим единую систему». Но так не пойдет – это слишком долго. Сейчас Госстандарт совместно с ними ищет какие-то решения, паллиативы. Предположительно, на сегодняшний день, промежуточное опять же решение Госстандарта России: хотя бы из себя выделить наружу аккредитационные процедуры, создать Российское бюро по аккредитации – зародыш национального органа. А сертификационные системы (старые, ведомственные) пускай пока еще существуют, но они будут вымирать по мере разработки регламентов, потому что они все-таки созданы как сертификационные под старые документы. Как только пойдет аккредитация под регламент, нужно будет идти в национальный орган. И так потихонечку все перетечет в единый орган. Вот такая немножко коварная задумка Госстандарта. Еще ранее был создан межведомственный совет по аккредитации. Те, кто в нем участвуют, говорят, что там только спорят, и ни до чего договориться не могут. А для страны, в общем-то, это больная проблема, потому что пока не будут решены вопросы разделения сертификации и аккредитации, ни одна наша сертификационная система не признается, и ни один наш сертификат не признается. Мы не можем добиться того положения, которое требует ВТО, чтобы сертификационные документы взаимно признавались. У нас тут тупик, мы нелегитимно аккредитуем органы по сертификации и испытательные лаборатории, мы работаем неправильно. Вот и все. Это очень серьезная внешнеэкономическая проблема. Ведомства этого не осознают. Но помимо этого есть и множество связанных с такой конструкцией внутренних «болячек» – дискриминация заявителей, разные правила, разные процедуры, разные документы и т.д. То есть, грубо говоря, «дурдом».

3 По надзору

Я в предыдущий раз говорил о том, что предположительно, надзорные ведомства будут как-то объединять. И количество ведомств и самих, так сказать, надзорных людей будут сокращать. На практике их «кучкование» пошло не совсем так, как я предполагал, не столько  по характеру безопасности, а по каким-то другим критериям. Вы это видите по прошедшей реформе Правительства. Уже по два, по три надзорных органа объединились в один. Например, объединены в один федеральный орган Роспотребнадзор[6] бывшие Санэпиднадзор, Росторгинспекция и бывшая антимонопольная защита прав потребителей. Фитосанитария, карантинная служба и ветеринарная служба тоже объединились в одну службу надзора. Практически во многом Энергонадзор, чуть-чуть Атомнадзор и Госгортехнадзор также объединились. Атомнадзору в какой-то сфере оставлена своя ниша. Помимо этого резко сокращено количество людей, которые будут заниматься надзором, и пользоваться государственным финансированием. Это называется: «Установить предельную численность» – 120 человек, …170 человек, …700 человек». За цифрами сразу не видно. А на самом деле, если, например, Роспотребнадзору сейчас установили по всей совместной службе 700 человек, а ранее только в Санэпиднадзоре было несколько тысяч, то сами понимаете, что они-то знают, как это резко сократилось. В ходе реформы отделение надзора произошло не только от платных работ – аккредитации, сертификации, оно произошло и на государственном уровне от правоустанавливающих, правоприменительных функций. Надзор есть надзор – он не должен заниматься разработкой законов. Все это в одном русле и, в общем, совпадает с методологией закона, а также совпадает с требованиями ВТО. Сейчас идет переходный период. Все эти надзорные органы как бы притираются, не все еще положения обо всех федеральных службах утверждены. В частности, пересмотр статуса и наименования Госстандарта утвердили, а он опротестовал. Сейчас еще раз переименовали его и изменили юридический статус. И другие ведомства продолжают какие-то «подковерные» вещи (в хорошем смысле) – не согласны с какими-то установлениями, написанными в их сегодняшних положениях.

Госстандарт России вначале был создан как Федеральная служба по техническому регулированию и метрологии, потом оказалось, что это крайне неуютно Госстандарту России. Федеральная служба не имеет права:

а) вести платные работы и услуги;

б) иметь разветвленную сеть территориальных органов.

Поэтому возникла идея изменить статус Госстандарта на Агентство и передать его премьер-министру на уровень правительственного подчинения, как бы общефедеральное такое агентство вне какого-то конкретного министерства. Совершенно правильная идея. Она была реализована наполовину. Да, действительно, Госстандарту сделали статус Агентства – «Федеральное Агентство по техническому регулированию и метрологии», но оставили в подчинении у Министерства промышленности и энергетики РФ. Сейчас появилась еще одна коллизия – в самом Министерстве промышленности и энергетики РФ создан Департамент с таким же названием «…По техническому регулированию и метрологии», абсолютно симметричный. И он претендует на многие функции, которые хотело бы выполнять Агентство. Он претендует на Национальный орган по техническому регулированию, он претендует на Национальный орган по стандартизации и т.д. По крайней мере, верхнее командование этими вопросами явно хочет забрать себе. Я не знаю, в какой это сейчас стадии, сейчас лето, все притихло. Но размежевание этих функций произойдет. Если Агентство превратится только в слепого исполнителя указаний Департамента, то для Госстандарта России это вообще-то непривычная позиция. Во-вторых, если сказать откровенно, там нет тех специалистов, которые есть в Госстандарте. Поэтому, не очень логичное это будет решение. Сам Госстандарт России получил новый статус, вышло новое положение, он получил свое сокращенное название. Опять же, была очень долгая борьба, чтобы сохранить название «Госстандарт России», она завершилась «пшиком», и он называется сокращенно «Ростехрегулирование»[7]. Ни международной общественности, ни нам внутри такая аббревиатура не нравится. Я даже говорю: «Тогда уберите слово «тех»: «Росрегулирование» – хоть название будет красивое! Регулирование в России». Ну, ладно, это юмор. Эти реформы, конечно, резко затормозили все более конкретные технические вопросы. Все это месяцев пять съело, я знаю, например, что май-июнь Госстандарт практически не работал, потому что все сотрудники были уволены, все временно исполняли обязанности. Никто не знает предельную численность, никто не знает, какие будут управления. В общем-то, на любой вопрос – никакого ответа. Вплоть до того, что  практически прекращена работа комиссий по аккредитации, инспекционному контролю и прочим вопросам.

Реформирование Госстандарта России осуществляется не только внешнее. Затронула эта реформа и структуру Госстандарта России,  и некоторые его институты. Я хотел сказать о ВНИИКИ немножко. Вам он теплее, все-таки как раз головной институт по стандартизации, по информационному обеспечению стандартизации – так лучше сказать. Там тоже предполагается реформа. Итак, конкретно, что осталось за Агентством? Агентство пока является федеральным органом по техническому регулированию. Пока. Хотя, как я уже сказал, претендует на это «глазатовский»[8] Департамент и, в принципе, это очень легко поменять. Агентство является национальным органом по стандартизации. Вообще говоря, в идеале – это должна быть неправительственная структура как в развитых демократических рыночных странах. Но все понимают, что ее пока нет, и Госстандарт на переходный период получил эти полномочия. Он же пока выполняет функции, условно назовем, национального органа по аккредитации. И выполнение функций аккредитации в сферах подтверждения соответствия тоже положением об Агентстве возложено на Госстандарт России. Ну, естественно, он является головным национальным органом по метрологии. Тут у него претендентов нет, слава богу. Что касается сертификации, подтверждения соответствия, то она теперь уходит в основном под регламенты, они там же будут писаться. Поэтому соответствующие службы остаются в Госстандарте России, и они определяют методологию подтверждения соответствия как составной части технического регулирования. Ушла полностью практическая работа по сертификации. И непонятна ситуация с надзором. Не то, что совсем непонятна, но все по-разному ее пытаются разрешить. Общая правовая коллизия тут в чем? Надзор несовместим с платными работами и услугами в принципе. Хотя на это можно закрыть глаза, особенно в России. Но надзор явно несовместим с теми платными работами и услугами, на которые сам же и «загоняет». Это вообще правовая коллизия самая перпендикулярная. В частности, метрологический надзор и поверочная работа. Надзор загоняет, поверители поверяют. Вот эта правовая коллизия сохраняется, и многие пуристы, понимающие в этом деле, говорят: «Это тоже надо разделять, ребята, ну что ж мы наполовину только разделились?» С другой стороны, те говорят: «Но это ж мы метрологию ведем, так пусть все по метрологии и будет у нас, включая надзор. А поверка – это же метрологический контроль, это тоже разновидность государственной процедуры и т.д.». Есть очень большое желание сохранить эти полномочия в Госстандарте России – и метрологический контроль в части поверочных работ, аккредитации метрологических служб, аттестации методик выполнения измерений и метрологический надзор. Что касается других видов надзора, которые были, – за соблюдением правил обязательной сертификации и за соблюдением обязательных требований государственных стандартов, – то в Госстандарте ясности нет. В прошлом году, в частности, уже госнадзор перестал осуществляться за органами по сертификации и испытательными лабораториями. Что касается части его будущих надзорных полномочий в сфере технических регламентов – она сейчас еще не определена. Да, какая-то роль Госстандарта России в каком-то квадратике надзора за соблюдением регламентов, естественно, должна быть. Но тут надо найти четкие границы с Госгортехнадзором, с Энергонадзором, с Санэпиднадзором. Есть идея – все, что связано с «пищевкой», вообще отдать туда. Одним словом, провести какие-то новые границы, но это пока еще не сделано. Я думаю, что все более-менее оперативно начнет решаться, по крайней мере, на уровне исполнительной власти, осенью.

4 По переходному периоду

Полтора года прошло, а регламентов пока нет, много чего и другого не сделано. Сейчас, конечно Госстандарт к этому будет более серьезно подходить, так как он уже получил «втык» от Правительства за то, что он, в какой-то мере упустил роль координации работ по разработке регламентов, что он должен все-таки правильно расставлять приоритеты, как-то стимулировать эту работу, грамотно организовывать и т.д. Дальше. Появились предложения о некоторых поправках к закону. Я не буду говорить об юридических поправках в законе, но, например, мне отрадно, что все чаще и чаще стало всерьез говориться о том, чтобы регламенты распространялись и на услуги. Это основная идея. Предлагается также больше прав предоставить Минобороны в части регулирования своих вопросов, более четко и подробно определить переходные положения и еще некоторые вопросы.

Мне показывают на время, это совершенно справедливо. Я лучше отвечу на какие-нибудь конкретные вопросы, потому что трудно их предугадать. Я хотел, вообще говоря, прочитать еще приоритеты национальной стандартизации, которые начальник нашего нового управления дал, но там уровень национальных стандартов. Что касается стандартов предприятия, организации, что же там основное и главное, то, к сожалению, таких методических документов нет. Пока можно ориентироваться только на закон «О техническом регулировании», что он там пишет о сферах действия стандартов организаций. Международная практика, в частности, говорит, что это самая широко распространенная полочка, очень важная полочка. В России распространение стандартов организаций новым законом в принципе также не ограничивается ничем, кроме как тем, что заложено разработчиками этого стандарта и согласуется с общими задачами стандартизации. Но крайне важно при этом решить вопросы защиты авторского права, освобождения затрат на стандартизацию от налогов и т.п. Есть весьма разумные предложения, которые касаются конкретных хозяйствующих субъектов, как подешевле и поэффективнее сделать стандартизацию и т.п.

Анисимов О.С.: Уважаемые коллеги! Сейчас я немножечко поясню свою функцию в нашей сегодняшней встрече. Евгений Иванович достаточно подробно рассказал ту реальную ситуацию, раскрыл ее разные моменты, это та ситуация, в которой, все мы живем и не учитывать ее, безусловно, нельзя. Но мы должны, учитывая эту ситуацию, сегодня с пользой провести встречу между двумя сторонами. Одна сторона – Центр, другая – институты. Институты заинтересованы в Центре, иначе бы его не было. Центр заинтересован в хороших контактах с институтами для того, чтобы и у него работа шла хорошо. В этом отношении Центр в сервисной функции выступает для институтов. Но институты если будут просто лишь потреблять, но не будут учитывать, что потребление будет лучше, если сервис будет работать хорошо – это тоже будет вести к каким-то отрицательным результатам или меньшей эффективности. И вот, поскольку две стороны реально встречаются – это всегда хорошо. Лучше регулярно встречаться, чтобы что-то обсудить накопившееся, нужно эти встречи сделать результативными, хотя и в ограниченное время. Отсюда возникает сама необходимость организации этой встречи. Общий фон, внешний фон Евгений Иванович держит, он сказал, что он может еще дополнительно что-то подсказать, но сейчас от нас с вами зависит, удастся ли в этой встрече что-то важное и нужное для себя вынести для последующей работы. Отсюда возникает условие для того, чтобы встреча была достаточно продуктивной. Если во всех этих недостаточно удобных условиях, в которых все мы работаем, спросить себя: «А какие трудности возникают со стороны Центра или с другой стороны, со стороны институтов, в этой кооперации, в этом взаимодействии?», то, наверное, можно выделить какие-то наиболее важные, значимые составляющие. Следовательно, если мы даже еще раз подтвердим, что что-то, что раньше рассматривали как самое главное, оно и сегодня остается главным, – это уже достаточно полезно. Если выявится какое-то смещение в этом главном – это еще лучше. Значит, будет меньше иллюзий. Если выделено главное – что мешает, настораживает, как-то тревожит, то тогда дальше уже можно размышлять, а что именно нужно сделать со стороны либо институтов и их представителей, либо со стороны Центра, чтобы «несмотря и вопреки» этой вот всей подвижной и недостаточно определенной внешней ситуации, все-таки коэффициент полезного действия был максимальный. Отсюда, из этой схемы, как мне кажется, появляется и ритуал, и сама форма сегодняшнего обсуждения. Может быть это вопрос, касающийся того: «А что самое главное в практике кооперативных отношений?» И представители институтов могут поделиться и как-то, может быть, разнообразный или одинаковый характер этих трудностей зафиксировать. Либо можно спросить: «А что у Центра, какие трудности возникают в работе Центра?» Не просто внутренняя механика работы Центра, а та ее часть, которая снижает коэффициент полезного действия в кооперативных отношениях. А дальше – как вот эти какие-то неудобства встречаются «на серединной полосе», как Высоцкий говорил. То есть тогда, когда прямые контакты осуществляются, почему они, скажем, в меньшей степени удобно и в меньшей степени эффективно проходят? Значит, три типа вопросов отсюда вполне могут быть. Любой из вас, заинтересованный и желающий найти более совершенный вариант своей работы, может ответить на все эти вопросы сначала с точки зрения затруднений, а затем может и высказать версии того, как это снять. И тогда появится возможность соотнесения разных версий: либо «институт – институт» – и они друг с другом могут обсуждать, в чем они полезны и для Центра, и для других институтов; либо «институт и Центр» – и тогда они могут обсуждать аспекты полезности и может быть возникнет какое-то различие мнений. Моя функция состоит в следующем, моя зона ответственности: если спор или какое-то обсуждение дискуссионное будут такими, что там все ламинарно, все достаточно легко увязывается, сразу же как-то находятся взаимоприемлемые варианты, то это приятно ощущать, и я лишь спокойно продолжаю молчать. Если вдруг какие-то будут различия достаточно острые, требуется какая-то дополнительная мысль, комментарий, какие-то возможные подсказки, касающиеся природы этого противоречия, то я тут могу со своей стороны добавить и помочь прохождению этого спора до мирного завершения. То есть завершение дискуссии – это как раз основная моя функция. Там, где сама по себе дискуссия завершается, там меньше всего мне нужно включаться в эту работу. А почему это так – это другой вопрос, и если будет интересно, всегда можно будет пояснить, почему это так. Я служу благу завершаемости дискуссии. Вот это моя функция. Ну и мы с Евгением Ивановичем, поскольку находимся в такой вот специфической позиции лидерской, мы вместе с вами и будем пытаться, если все-таки выявится объективное затруднение, как-то вместе снять. В этом состоит наша работа. Этим я завершаю предварительное вступление. Если всем ясно, если все видят обсуждение как достаточно благополучно протекающее, то тогда мы, может быть, еще что-то скажем о том, что происходит «во вне», и так еще немножечко информации введем и все. Либо все-таки мы используем это время для того, чтобы выявить возможные затруднения, природу и характер их снятия. Я думаю, что в любой организации, в любой неоднородной структуре всегда что-то возникнет достойное обсуждения. На это я и надеюсь. Отсюда появляется возможность с удовлетворением завершить любую встречу. Вот моя часть разговора такая, она – по форме. Внешнее содержание введено, внутреннее содержание в вас, в сознании. Остается только приступить. Так что, пожалуйста, поделитесь, если есть затруднения в практике работы, накопились за текущий период, или в принципе возникают такие затруднения. Пока есть возможность совместно, видя друг друга, и доброжелательно относясь друг к другу, снять эти затруднения.

Филатов Е.И.: Можно тогда я дополню? К сожалению, я действительно увлекся некоторой одной «флюсовой» частью и о другой меньше сказал. Так пропустил про ВНИИКИ, про национальные стандарты, про уровень стандартов организаций. Действительно, если закон читать прямо, то закон, конечно же, разрешает сейчас стандарты организаций гораздо шире использовать для практических задач стандартизации. В законе четко написано, что стандарты организаций разрабатывают для реализации тех же целей, что и национальные стандарты. А там очень общие фразы, которые касаются всех аспектов, на что может быть направлена стандартизация как механизм достижения оптимальной степени упорядочения любой деятельности, любых видов работ, любых видов услуг и любой продукции. И в этом смысле конечно закон не оставляет тех ограничений, которые раньше были в ГСС у нас на сферу действия стандартов организаций, особенно стандартов предприятий. Раньше стандарты предприятий распространялись только на внутреннюю продукцию и организационно-методические процедуры, то есть упорядочение внутренних работ как бы, но никак не фирменный внешний стандарт на продукцию. Сейчас это ограничение практически снято и в этом смысле стандарты организации приравнены по сфере действия к национальным стандартам. На любую тему можно писать стандарт организации, в том числе и стандарт предприятия на поставляемую продукцию.

Теперь о проблемах стандартизации. Например, Сергей Васильевич Пугачев[9]  хоть и говорит о национальной стандартизации, но тут много относится и к стандартам организаций. Например, предлагается относить затраты на разработку стандартов на расходы, связанные с производством и реализацией продукции и внести соответствующие изменения в Налоговый кодекс, разрешить предприятиям промышленности списание затрат на разработку национальных стандартов на себестоимость. Внутренние стандарты, по-видимому, и сейчас на себестоимость списываются. Тут еще есть о решении более серьезного вопроса – авторской защиты. Сейчас это касается в первую очередь технических условий. Национальных стандартов, стандартов организаций – в меньшей степени, это все-таки нормативные документы, но тоже надо как-то упорядочить, чтобы согласие разработчика на применение его документов было получено. Уделяется внимание экономике, но, опять же по национальным стандартам. Да, действительно, стандартизация очень эффективна, а в то же время и на национальном уровне, и на уровне предприятий поддерживается по остаточному принципу. Вот тут есть статистика, я не буду все цитировать, буквально два слова: «По данным Европейского сообщества треть ежегодного экономического роста относится к эффекту от применения стандартов всех уровней. Члены стран Азиатско-тихоокеанского экономического сотрудничества констатируют, что эффективное применение стандартизации, технического регулирования позволяет увеличивать долю прибыли в среднем на 0,26% от валового внутреннего продукта, тогда как прибыль от мер тарифного регулирования не превышает 0,14%. То есть эффективность технических регуляторов выше, чем таможенных в 2 раза. И еще. Обычно расходы на разработку стандартов (и национальных в том числе) особенно в России (скрытые, явные, неявные расходы) всегда поддерживаются потом какими-то компенсациями, составляющими 10-15% , не более. То есть у нас есть перекос в той пользе, которую приносит стандарт и к финансовому отношению страны к национальной стандартизации, и руководства предприятий к внутренней стандартизации.

5 По ВНИИКИ

Всероссийский научно-исследовательский институт классификации, терминологии и информации по стандартизации и качеству ведет все эти фонды, о которых я вам говорил, он теперь является национальным федеральным фондом всех технических документов – это очень серьезная структура. Его уже объединили с Издательством стандартов. Я не знаю, реализовано или нет, его еще объединить должны были с Интерстандартом, который у нас ведает всеми сертификационными «кухнями» – бланками сертификатов, реестром и т.д. Сейчас ВНИИКИ полностью включился в международную сеть по всем этим сферам. Россия входит в ISO, в МЭК, во многие комитеты, и ВНИИКИ, как национальный орган по информационному обеспечению, получает все документы тех комитетов и подкомитетов, куда входит Россия, и тех стран, с которыми у Госстандарта подписаны соглашения о сотрудничестве (например, с DIN (Германия), AFNOR (Франция), Англией и т.д.). И они взаимно обмениваются документами. Поэтому помимо ведения полного фонда национальных стандартов и классификаторов, теперь на него еще возлагается и ведение реестров, технических регламентов, а также ВНИИКИ имеет, в общем-то, оригиналы документов тех стран, тех комитетов, членом которых Россия является или подписала соответствующее соглашение. К сожалению, сейчас они перешли на информационные технологии, в хорошем смысле «к сожалению», потому что теперь все эти документы ВНИИКИ получает жестко только на платной основе. Всякого рода какие-то «левые» пути получения документов (копирование несанкционированное и пр.) – они теперь тупиковые, все теперь идет только по электронным каналам, и, в общем-то, теперь им приходится рассчитываться за все документы, а нам, в свою очередь, за документы, получаемые от ВНИИКИ. По этой же причине так вздорожали переводы иностранных документов. Во многих ситуациях это облегчается, когда кто-то до вас заказывал перевод, и у них уже есть русский перевод. Иногда лидер несет на себе всю тяжесть, заказывая перевод, а потом остальным он достается уже «малой кровью». Теперь еще ВНИИКИ выпускает такой толстый «талмуд» – «Вестник российского информационного центра»[10] и там публикует многие документы, которые могут заинтересовать российского читателя. Например – регламенты других стран, какие-нибудь решения комитетов, какие-то соглашения комитетов ISO, IEC (МЭК), одним словом, много документации, которая очень полезна внутреннему пользователю с точки зрения, например, экспорта или разработчикам наших внутренних документов. Ну, например, стандарт Германии по парфюмерно-косметической продукции, предположим. Почему же не почитать-то его тому, кто занимается этой парфюмерно-косметической продукцией? Это действительно  информационно насыщенный бюллетень, очень полезное издание. И Центру коллективного пользования его надо обязательно почитывать, поглядывать. Там видна «кухня», как «дышит» по всем этим вопросам международное сообщество.

Что касается стандартов организаций, еще к ним вернусь. У нас эта полочка пока непривычная, не очень сильно заполненная, неуважаемая что ли, так скажем. А в других странах, особенно в Соединенных Штатах, это самая приоритетная, самая важная и самая толстая полка. Их стандарты общественных организаций во многих ситуациях выступают в статусе как бы национальных, затем очень часто перетекая в национальные. Но даже так бывает, он еще не является национальным, и только де-факто национальным стандартом, а уже становится де-факто и международным стандартом, например, стандарты общественных крупных инженерных сообществ фирм-лидеров в какой-либо сфере. Они переписываются, и негласно им следуют. Например, стандарты фирмы Intel, стандарты фирмы Microsoft или стандарты общественной организации SAE по нефтепродуктам, – мы же по ним фактически работаем теперь. А это вообще-то стандарт организации. Поэтому нам надо поменять приоритеты как внутри предприятий, так и на национальном уровне, понимая, что это очень эффективная деятельность, надо экономически ее поддерживать, по крайней мере (экономически не всегда возможно) уважительно относиться к этой сфере деятельности, понимать, что это крайне полезная деятельность. Может быть вопрос какой-то возник?

Нохрин А. (ИКЗ, г. Тюмень): Как Вы считаете, что для стандартизации приоритетно - она более предназначена для безопасности или для получения экономической эффективности?

Филатов Е.И.: Стандартизация в первую очередь, конечно же, – общая экономическая эффективность. Когда говорят, что стандартизация должна ограничиваться безопасностью, то, как раз теперь это уходит, грубо говоря, на другой уровень документов.

Нохрин А.: Извините, я спросил, что важнее.

Филатов Е.И.: В стандартизации во всем мире немножко акцент сменился. Если  раньше она сама устанавливала аспекты безопасности, другие какие-то вещи, взаимозаменяемость, техническую совместимость и прочее, то теперь такие вопросы, как экология и безопасность, именно в установлении норм и требований, уходят в регламенты. Роль стандартов здесь – обеспечить техническую реализуемость этих требований и дать конкретные рецепты. А другие сферы, которые не охватываются техническими регламентами, например, вопросы технической совместимости, взаимозаменяемости, потребительские свойства, конкурентоспособность, надежность, ресурсосбережение – все это целиком лежит на стандартизации. Другие документы, кроме них, это не делают.

Нохрин А.А.: Я тогда точнее сформулирую вопрос. Дело в том, что стандартизация, она же, как мне кажется, обеспечивает отсутствие хаоса, в том числе и в стране…

Филатов Е.И.: Безусловно. Но мы говорим сейчас о стандартизации только технической, сами понимаете, что и закон касается именно технической сферы. Конечно, стандарты есть и образовательные, и аудиторские, и бухгалтерские, и пр.

Нохрин А.А.: Тогда получается, что стандартизация – это чуть ли не самая важная деятельность в государственной жизни?

Филатов Е.И.: Совершенно верно. Все мы занимаемся явно или неявно стандартизацией. Когда есть распределение ролей, есть разделение выполняемых функций, все начинают как-то взаимодействовать, волей-неволей возникает необходимость упорядочения. А стандартизация – это и есть упорядочение определенных сфер деятельности. Ее определение так и звучит.

Нохрин А.А.: Вы сказали «как-то взаимодействовать», что Вы имели в виду? «Как-то» оговорились, или «как-то» в соответствии с предложенной структурой?

Филатов Е.И.: Не оговорился… Стандартизация везде возникает в любых вопросах, когда надо «причесать» что ли вновь возникшую, либо давно функционирующую сферу деятельности, надо навести в ней какой-то порядок. В организационных стандартах в управленческой сфере наводят какой-то порядок, в технических стандартах – в технических вопросах. Общество состоит из людей, которые выполняют какую-то конкретную роль, являясь винтиками, ну в хорошем смысле. Вообще есть целая серия публикаций в журнале «Стандарты и качество» и я с интересом их просматриваю, но внимательно не вчитываюсь – «Стандартософия»[11], то есть наука об аксиоматике и философии стандартизации. Очень интересные вещи. И автор действительно там рассуждает примерно так, как задается вопрос, что это самое главное, что мы все всю жизнь занимаемся стандартизацией.

Нохрин А.А.: Спасибо. Теперь второй вопрос. А можно ли предположить так, что нелегитимность нашей стандартизации за пределами страны – это и есть как бы причина того, что здесь у Центра возникли подобные только на меньшем уровне сложности в кооперации? Можно сказать, что мы, наша страна, как-то неправильно вписываемся в международную общую цивилизацию, а здесь в Новосибирске – отголоски этой большой беды? А всё, что мы можем – это создать цивилизованно кооперативные связи, мы можем договориться друг с другом – в Положении всё написано, всё хорошо. Осталось только сделать. Вроде бы всё должно получиться. А здесь не получается, потому что мы не можем пользоваться свободой? Когда нас заставляли, то мы делали, а когда нам сказали: делайте сами, вот вам свобода! – мы не можем осознать, что свобода связана с несением обязанностей?

Филатов Е.И.: Вы хотите спросить, почему мы со своей стандартизационной «кухней» так плохо вписываемся в международные контакты?

Нохрин. А.А.: Нет, я спрашиваю: а не является ли неумение нести взаимную ответственность перед компаньонами результатом вот этих всех недоразумений нашей нелигитимности на международном уровне?

Филатов Е.И.: Ну тут целый очень сложный вопрос. А Вы какое Положение мне попытались процитировать?

Нохрин А.А.: А я из Вашего текста, что мне в папку вложили.

Филатов Е.И.: Действительно наша «кухня» стандартизации сложилась не совсем такая, как в мире, и культура применения стандартов у нас достаточно низкая. Я уже говорил на прошлой лекции, что «у них» действительно есть законодательное подкрепление каких-то очень общих вопросов, под них очень детально разработаны национальные стандарты, охватывающие, как общие вопросы под регламенты, так и сферы деятельности вообще нерегламентируемые. Потом с учётом национальных стандартов разрабатываются фирменные стандарты, зачастую во многом опережая их и т.д. Но у них есть ещё культура системного цитирования и ссылки на свои документы в контрактных отношениях. У нас это действительно слабо развито. Во-первых, у них иерархия стандартов очень чёткая, во-вторых, они разрабатываются по прозрачным понятным алгоритмам. Причём в их разработке полная публичность, – участвуют все желающие, у них это очень открытая система, у нас пока ещё закрытая. И у них культура применения этих документов гораздо жёстче: разработал – применяй! И ссылайся, ссылайся… – в контракты включай. Конкурента, поставщика, содеятелей в своей работе приучай к своим стандартам фирменным: давай им его, пусть читают, ссылаются на него… Вот этого у нас, действительно, нет. Ну, может быть, ещё и форма представления стандартов у нас немножко нуждается в каком-то изменении. Наша ГСС тоже должна как-то быть реформирована. По большому счёту особой разницы в порядке изложения стандартов, в механизмах, как они публикуются у нас, в общем-то, нет. У нас нет открытого входа, но это закон предполагает сделать, чтобы была  публичная дискуссия при разработке стандартов, по крайней мере, национальных. Может тогда потихонечку и изменится отношение. Если мы сами не приучаем себя внутри своей жизни пользоваться стандартами «на полную катушку», в том числе в очень усиленной мере в контрактно-договорных отношениях, то почему они наши стандарты будут тоже принимать?

Нохрин А.А.: Предложения какие-то в Москву от СО РАН были по поводу изменения системы стандартизации?

Филатов Е.И.: От СО РАН – не знаю, были ли предложения.

Нохрин А.А.: Можно ведь, если что-то не устраивает – направить свои предложения?

Филатов Е.И.: Пожалуйста, пожалуйста. Госстандарт всегда очень рад любым откликам снизу. Сейчас ГСС как раз нуждается в пересмотре, она вся уже обречена на пересмотр, включая постулатно-идеологическую часть – для чего она, что она, что, как. Сейчас самое время давать предложения.

Нохрин А.А.: Большое спасибо!

Анисимов О.С.: Я хотел бы, прошу прощения, здесь небольшую вставку ввести, небольшую конкретизацию, скажем так. То, что сейчас обсуждали Евгений Иванович и коллега, позволяет еще ближе подойти к тому основному, ради чего мы здесь собрались. Есть живые процессы, о которых сейчас шла речь, и некоторые недоразумения и т.д. Но в этих живых процессах есть общие формы, как бы технологические линии. Если технологически рассматривать, что там происходит, где прерывается технологическая линия, где возникает разрыв, то уже можно вычислять, на что именно конкретно обращать внимание, исходя из функции использования стандартов и т.д. То есть разрыв предполагает для его заполнения ввести вполне определенную унификацию, какой-то стандарт использовать в живой практике работы. А с другой стороны, когда стандарт возникает, то тогда возникает вопрос, откуда его взять и где накопители стандартов? И где удобства быстрого поиска и привлечения? и т.д. Возникает вполне определенное, кооперативно-технологическое рассмотрение. Остается всего лишь встряхнуть свои воспоминания и сказать, что наиболее «горячо», что наиболее «неудачно» где-то получалось, на что обратить внимание, как лучше, исходя из реальных возможностей, поправить технологическую карту или какие-то обязательства взаимные, которые позволяют легче и быстрее пройти весь этот путь, замкнуть технологическую линию. И работа будет уже сконцентрирована как это удобней сделать для всех.

Семушев Д.В. (АНО «СНИИ ГУПП»): Сейчас был вопрос об общей системе стандартизации Российской Федерации. Я хотел, может быть, услышать Ваше мнение по поводу роли Центра коллективного пользования в получении стандартов и распространении их, то есть,  что Вы от него ожидаете, что он делает, что не делает?

Филатов Е.И.: Что касается общения с внешней что ли средой, с Госстандартом России, ВНИИКИ и т.д., конечно же, Центр и сам знает эту свою функцию. По-видимому, у Вас речь идет все-таки о локальном объединении внутри определенного круга. Речь идет о другой еще грани работы Центра, а именно о сборе, внимательном анализе и тиражировании накопившегося опыта взаимной стандартизации внутри себя, внутри институтов. Как бы губка, впитывающая какие-то общие вещи, а может немножко даже координирующая эти общие вопросы разработки и использования стандартов, как разработанных в самом вашем объединении, так и внешних стандартов. Конечно же, внешняя функция – это получение интересующих вас стандартов от Госстандарта, от других источников, раздача, тиражирование, распространение всякого рода вестников, справочников, бюллетеней. Ну и координация внутренней деятельности с точки зрения накопления того, что имеется в каком-то конкретном институте. Какой-то нормативный документ очень удачно разработан – его можно растиражировать внутри других институтов. Периодически собираться по унификации ваших процедурных вопросов и самих форм стандартов, которые вы разрабатывали, может даже по формализации. Можно методологические школы внутри себя организовывать по стандартизации, по наработке опыта. Много тут вопросов. Одним словом, Центр, конечно, должен решать как внешнюю задачу, которую традиционно решают такие информационные объединения, так и внутренние задачи. Я тут, может быть, фантазирую, тут вы сами быстрее придумаете, что можно сделать. Центр должен выполнять разностороннюю упорядочивающую роль внутри вашего заинтересованного объединения.

Анисимов О.С.: Простите, здесь очень интересно было. Вы сейчас ввели несколько функциональных единиц, сами по себе очень важные, даже постепенно усложняющиеся единицы. И тут возникает параллельный вопрос, если функции увеличиваются и усложняются,  то для того, чтобы реализовывать эти функции, нужна соответственно ресурсная база. Если ее не будет, то тогда и функции зависнут. А ресурсы еще надо найти где-то – какой-то способ привлечения, какой-то способ их упорядочения и совмещения с функцией. И чем правильнее, как мы говорим, морфологизация функции осуществляется, тем мощнее становится Центр, тем легче ему реализовывать свои функции. Тогда любые запросы институтов становятся уже не головной болью для Центра, а просто достаточно регулярной задачей, и все довольны. Тогда и возникает вопрос, один из вопросов, так сказать типовой, который был задан в начале пути, это: «А каково реальное положение в Центре?» То есть, сколько функций он уже взял на себя? чем он обеспечивает эти функции? как эти ресурсные обеспечения соответствуют так сказать, этим функциям? как это удобно для потребителя? для института? Как институты обращают на это внимание – они не смотрят на всю эту сложность, а просто требуют или как-то соучаствуют в этой судьбе? И наоборот, насколько Центр видит живые потребности институтов и тенденции этих потребностей? или просто лишь ждет, когда они обратятся? и т.д. Возникают конкретные вопросы, касающиеся кооперации. Я думаю, что здесь легко найти какие-то пути их разрешения.

Филатов Е.И.: Да, финансирование работ по стандартизации на любом уровне – это очень больная проблема. Вообще теоретически ясно, что это субсидиарная основа – платят те, кто заинтересован в совместной работе. Ну, договорились: «Полезно?»,– полезно! Значит – «шапка по кругу» и платишь. Но, к сожалению, даже за рубежом не получается полной субсидиарной основы разработки стандартов на национальном уровне. Вроде как «шапка по кругу»: «Ребята, раз договорились, давайте каждый – ты доллар, я доллар, он доллар, тот 10 долларов. А как иначе-то? Потом же все окупится». В разных странах по-разному, но, в общем-то, получается так, что приходится, так сказать, все равно кому-то доплачивать. На национальном уровне – государству. В такого рода картелях, объединениях общий фонд создается ведь и для других целей, и он тоже финансирует, в том числе и общие вопросы, и методические, и вопросы стандартизации. Ну, например, какой-нибудь союз машиностроителей создан, он собирает субсидиарные взносы со своих членов и какую-то долю отдает на разработку стандартов этого союза, помимо членских взносов тех, кто входит в соответствующую структуру по разработке этого стандарта. То есть фактически речь идет о том, что помимо коллегиального взноса институтов, входящих в этот коллективный Центр, какую-то долю (и это должно быть осознанно) должна отстригать и Академия в целом. Но все я это говорю теоретически, у каждой страны по-разному. Например, в США на национальную стандартизацию правительство практически не тратит денег, там привыкли за все платить сами. А в Германии процентов 50 на разработку национальных стандартов тратит все-таки федеральное правительство, хотя оно и не обязано платить за разработку национальных стандартов, это добровольная сфера. В Европе где-то от 15 до 50 процентов колеблются эти цифры. Франция, например, 15-30 процентов доплачивает. Закон «О техническом регулировании» не предусматривает финансирование разработки национальных стандартов из федерального бюджета, вы это читали. Но из бумаг Госстандарта России, из конкретных документов и конкретных статей бюджета видно, что государство, законодательно не беря на себя эти задачи, потому что если это в закон –  тогда требовать можно, «сколько может, столько и дает». Оно закладывает траты на стандартизацию, сколько позволит, как говорится, мощна. И у нас это неизбежно будет финансироваться частично из бюджета, так как для России эта ситуация особенно острая. У нас не привыкли платить «для общего дела». Бизнес-сообщество не воспитано тратить деньги на вопросы, которые им кажутся не очень важными. Но ведь вы сами понимаете, что сложно доказать, как это важно. Это статистику надо приводить, класть на стол, показывать: «Ребята, вот какая эффективность работ!» Кстати, еще одна цитата из какого-то международного вестника, что на доллар затрат стандартизация в мире дает 10 долларов прибыли. Это самая рентабельная сфера человеческой деятельности кроме, конечно, криминальной (торговля наркотиками или еще чем-то подобным).

Анисимов О.С.: Ну мы грелись, грелись, думаем уже все нагрелись. И представители институтов уже бегут делиться своими размышлениями…

Нохрин А.А.: Евгений Иванович, когда Вы сказали о тяжелом материальном положении, можно сказать, что Вы обострили проблему наиболее точного приложения вот тех небольших денег, которые шапками собираются. И вот эта точка приложения, она очень важная. Как ее определить-то? Можно сказать, что если мы научимся уважать друг друга, находить общие решения, то точку приложения можно будет точнее определить? Тогда получается, что у нас не хватает культуры общения?

Анисимов О.С.: Евгений Иванович, можно я немножечко отреагирую?

Филатов Е.И.: Да, пожалуйста.

Анисимов О.С.: Здесь, мне кажется, действительно, болевая точка. И в микромасштабах, и в больших масштабах. Это отношение к любой сервисной инфраструктурной составляющей. У нас, как Евгений Иванович сказал, и бизнесмены, и руководители предприятий, и какие-то руководители даже подразделений, они живут интересами своей конкретной единицы, они не очень много думают о том, какова инфраструктура и какова подлинная целостность, относительно которой только эта часть может нормально жить. Поэтому скажем макроэкономическое сознание, оно либо очень слабое, либо утеряно. А микроэкономическое, поскольку все свое живое здесь и теперь – оно очень развито. Точно также в больших структурах, в больших системах любая часть, любая лаборатория или любой институт в объединении институтов, безусловно, думает о себе (это неизбежно в начале пути). Но когда он идет в этой логике при рассмотрении инфраструктурных вопросов, он проявляет необъективную логику, забывая, что затраты на сервисные структуры обходятся затем особой прибылью. Он не просчитывает, мыслительно не проходит этот весь путь, а если даже мыслительно проходит, то он не относится к этому всерьез. Субъективная составляющая, сознание – это все часть делового сознания, она остается очень рыхлой и недоразвитой. Отсюда появляется вот этот странный эффект, как бы потребительский: «Вот вы мне дадите – то хорошо, а если не дадите, то это плохо!»

Филатов Е.И.: В лучшем варианте готов платить за готовый продукт. В лучшем варианте.

Анисимов О.С.: Да! «Но платить я буду за то, что вижу». Не за то, что реально, по объективной логике, но потом дает эффект. Вот эти моменты, к сожалению, требуют поправки сознания.

Нохрин А.А.: И тогда, Евгений Иванович, Вы хотите сказать, что Центр должен как бы показать, как может быть плохо без него и как бы смоделировать, как может быть хорошо, если все будут понимать друг друга, так, да?

Филатов Е.И.: Ну, конечно, так. Только не совсем так конкретно, но так. Действительно, в этом разговоре две грани, даже много граней проблемы. Конечно же, мы переходим на рынок, конечно, любые даже такого рода сервис-структуры, интегрирующие структуры, общесистемные структуры должны просчитывать денежки, хотя бы «на пальцах» просчитывать свою эффективность, как-то иллюстрировать ее рублями. Предприниматель-то понимает рубли сразу. Пускай они немножко приблизительные, но если их подать и придать им доказательность, то он тогда поверит, что оно так и есть, то есть в рублях надо прикидывать как-то, просчитывать свою пользу. А пути нахождения денег – не обязательно прямыми путями государство должно помогать, а возьми там налог убавь, тут отстриги, тут предоставь какой-то приоритет, чтобы можно было грант получить, тут еще что-нибудь. Одним словом есть организационные формы, которые позволяют финансировать, не давая прямо денег предприятию или какой-нибудь отрасли. «Ага, если ты это потратил на это – от тебя налога нет» – это я условно говорю. Поэтому это комплекс мер как чисто прямого финансирования, так и всякого рода дополнительного, невидимого финансирования. Надо же и психологию менять – абсолютно верно. Почему-то на инфраструктуру у нас никто не любит тратиться. Вот всем квартиры построй, а площадку, «нулевой цикл», никто не хочет делать, это все примерно «из той же оперы».

Анисимов О.С.: Мне кажется, еще один момент, и может быть это даже как-то практически можно будет потом оформить, своего рода бизнес-проектирование, бизнес-проект. Если есть проект технологический, дальше должен быть экономический сопровождающий контур и в бизнес-проектировании проходится тот же путь капитала через разные среды. Есть прямые, где производство, скажем, продуктов есть, а есть среда, связанная с использованием специальных средств, стандартов и т.д., но они же влияют на проходимость капиталов?

Филатов Е.И.: Конечно, конечно.

Анисимов О.С.: То есть надо бизнес-проект иметь. И по опыту (я, правда, в других местах имею в виду) бизнес-проектирование остается достаточно хаотичным и стихийным. То есть, нет мыслительного просчета судьбы капитала из-за разнородных факторов. И, наверное, сама устойчивость такого, скажем, использования Центра в жизнедеятельности институтов, связанная с документацией и т.д., она может быть лучше (эта устойчивость), если с одной стороны, и сам Центр в бизнес-проектировании как-то наладит свою точку зрения и работу, а с другой стороны, и сами институты будут в своем бизнес-проектировании рассматривать фрагменты, которые зависимы от Центра. Тогда будет  расчет как бы достаточно такой уравновешенный. Нет обид, так как встретились разные бизнес-проекты и уладили отношения друг с другом.

У меня возникает такое ощущение, что для перехода к активности масс требуется небольшой перерыв, да?

Филатов Е.И.: Или какую-нибудь веселую историю рассказать?

Анисимов О.С.: Или что-то такое, которое бы воодушевило. А то мы все ориентиры набросали, ну не все, конечно, но достаточно много.

Филатов Е.И.: Извините, вот я еще один интересный фрагмент нашел в одной статье. Задачи государства с точки зрения организации национальной стандартизации, ну а если их преломить, то и задачи какого-нибудь координирующего органа с точки зрения внутренней своей самоорганизации, в общем-то, все перекликаются. Например, задача: определить приоритеты и обеспечить координацию работ (предположим в сфере стандартизации), четко определить, кто заказывает и оплачивает работы, разработать и внедрить адекватные формы финансирования работ по стандартизации и упорядочить процедурную «кухню» и т.д. Я не стал читать дальше, дальше там уже более частные непосредственно к национальной стандартизации, бюджетные пошли вопросы. А действительно, любая  структура, которая над чем-то стоит и должна чем-то покомандовать, в хорошем, мягком смысле покомандовать, у нее стоит задача расставить приоритеты, обеспечить координацию, четко определиться: кто, как за это платит, какие роли, кто играет финансовую роль, и упорядочить организационно-процедурную работу.

Нохрин А.А.: Простите, это Вы откуда?

Филатов Е.И.: Это Пугачев Сергей Васильевич он был тогда начальником управления стандартизации Госстандарта России, сейчас, слава Богу, вырос до заместителя председателя Госстандарта, теперь Агентства.

Нохрин А.А.: Мне слышится, что без всяких у него обоснований, примерно как: «Хочу, чтоб было хорошо!»

Филатов Е.И.: Правильно.

Нохрин А.А.: А что дальше? А как сделать, чтобы было хорошо, он пути-то не показывает, или только хочет?

Филатов Е.И.: Он показывает, какие они задачи ставят, и это будет реализовано во всех предложениях, какие они подают от имени Агентства в Правительство.

Нохрин А.А.: А Вы предложения вносите, если они есть?

Филатов Е.И.: Конечно.

Анисимов О.С.: Ну что ж, я думаю, что перед чайной процедурой всегда лучше какой-то ободряющий хороший лозунг внести. Нет сомнений, если лозунг – это что-то абсолютно чистое, приятное, с этим приятным всегда легче идти куда-то. В качестве этого лозунга я хотел бы подчеркнуть – есть в системном анализе такие категории, как функциональные структуры и дальше морфологии, которые вовлекаются в функциональные структуры для того, чтобы создать организованность… Если вспомнить Богданова Александра Александровича[12], то тогда в таком случае мы говорим: организованности живы, здоровы, воспроизводятся, могут сопротивляться вредным воздействиям среды и т.д. То есть возникает нечто устойчивое, которое не просто мертвое устойчивое, а именно живущее, нормально функционирующее, имеющее потенциал к развитию. Но отсюда и возникает вопрос: «А можно ли придать устойчивость, если нет формы? Откуда форма берется?» Самый простой прием создания формы – это создать эталон. И вот отсюда начинается путь стандартизации, сначала – унификация. То есть появление таких обобщенных единиц и материально даже представленные в той кипе материалов, в которой это всё производится, которые удерживают сущность и, исходя из этой сущности все, что затем появляется как уподобление, становится существенно насыщенным. Это древняя такая система воззрения Платона, вы ее знаете или слышали о ней, а она живет каждый день – это условие цивилизации, условие цивилизованного бытия в экономике, в политике, в технологическом процессе любого предприятия и т.д. Если нет идеи – тогда то, что существует – временное, и очень быстро исчезает под давлением разных обстоятельств. А если есть идея – появляется уверенное воспроизводящееся бытие. Так вот – идея должна быть. И вот как раз Евгений Иванович говорит о том, что мировое сообщество уже поняло, что нельзя просто лишь что-то делать, надо обязательно в рамках этого дела иметь обобщающие унификации и, глядя на них и опираясь на них, затем создавать устойчивое бытие. Другое дело, что требования к этому будущему бытию могут меняться, и тогда меняются стандарты, меняются унификации и т.д., но функция-то остается. Если мы не тратим силы на то, чтобы создать эти унификации, стандарты, эти функциональные места – то есть не хотим мыслить, не хотим платить деньги, не хотим тратить свое время на это и т.д., а нуждаемся по ситуации «здесь и теперь»…  Но тогда мы не имеем самой возможности создать эти условия благополучного бытия. То есть фактически это так условно – создание цивилизационности бытия в рамках конкретного предприятия, в рамках конкретно сложившегося процесса. И самое странное состоит в том, что мы, умные люди (в России столько умных людей, замечательных, специалистов и т.д.), но мы на эти вообще простые обстоятельства часто смотрим так пренебрежительно и свысока. Отсюда появляются и негативные процессы. Если мы сами себя самокритично видим как не способствующего условиям цивилизованного бытия, тогда справимся, поправимся, и не только догоним по цивилизованности пресловутый Западный мир, а гораздо быстрее пойдем вперед и обгоним их. «Догоним и перегоним» – когда-то был такой лозунг. Я думаю, что вне стандартизации и всех проблем, о которых мы говорили, вообще мечтать о том, чтобы свою конкурентоспособность увеличить резко, просто невозможно.

Значит тогда перерыв. Как скажете, на сколько?

Сероштан В.Н.: Перерыв на чай, кофе – 20 минут.

Филатов Е.И.: А мы тоже подумаем над вопросами. Только не расходитесь, пожалуйста, мы все-таки хотим подискутировать, а то мы так монологом, монологом…

После перерыва.

Анисимов О.С.: Ну что, продолжим? Я надеюсь, сейчас будет голос из самой жизни.

Филатов Е.И.: Голос из жизни не звучит…

Я, пока мы прервались на кофе, попытался поконкретней подумать над темой, как она была сформулирована: «Что должен делать Центр коллективного пользования в свете изменений технического регулирования, дополнительно или чуть изменив?» Я попытаюсь снова вроде как свое сказать, может опять тривиальные вещи. Просто разделил это на полочки, а когда разделишь на полочки, то становится понятней. Значит, Центр коллективного пользования – в сфере стандартизации, в общем-то, в технической сфере. Не поверка же, не калибровка (этим другие занимаются организации, может быть, у вас тоже есть какой-нибудь такой же центр), а именно в сфере стандартизации.

Итак, технические регламенты, национальные стандарты, стандарты организаций – три уровня.

В техническом регламентировании – чем может оказаться полезен Центр? Ну, конечно же, в информировании всех коллективных своих членов, какие регламенты разрабатываются… Тут два варианта – либо просто информационное обеспечение, кто как делает эти регламенты. А если вы сами хотите поучаствовать в дискуссии и разрабатывать регламенты, то, конечно, появляется вторая сопутствующая цель. Можно поговорить о том, как писать регламенты, разобраться с методикой по написанию регламентов, которая предложена Госстандартом России, обсудить это. По крайней мере, я считаю, что «Вестник  технического регулирования» должен быть доступным всем, чтобы видеть, какие регламенты разрабатываются. Потому что нас могут «женить» на регламентах, которые никому не нужны или крайне неудовлетворительны, потому что их никто не обсуждал! Все считают: «Вот «дядя» напишет, кто-то обсудит…». Потом возможно придется, грубо говоря, «плеваться» на тексты регламентов, которые уже приняты как закон. Для того и существует международная практика информационной открытости, нотификации[13], как говорят на западе всех документов, касающихся стандартизации. Открытая дискуссия, а мы ей не пользуемся. Это очень важно. Одним словом, по техническому регламентированию – это информационное обеспечение, а может быть и коллективное обучение алгоритмам разработки технических регламентов. Конечно же, надо знакомиться, в «Вестнике» же публикуется программа Госстандарта России[14]. Вообще он должен разрабатывать программу приоритетных разработок регламентов. По идее синхронно Госстандарт России должен выполнять также и функцию национального органа по координации национальной стандартизации. И когда уже речь идет о стандартизации национальной, международной…  Центр, помимо того, что отвечает на запросы всех пользователей по нашим национальным стандартам, это еще и – посредник между вами (институтами СО РАН) и такими крупными информационными центрами в России, как ВНИИКИ. Может вам, вы все-таки коллективный Центр, с ВНИИКИ наладить более тесные контакты, может какие-то льготные контракты по поводу обеспечения специфичной литературой для вашего Центра?

Национальные стандарты – тут еще теплее. Наши предприятия, наша промышленность, наши научные сообщества должны участвовать в их разработке. Если я про регламенты говорю, вроде как это ваше добровольное дело, просто это крайне интересно и нужно. А национальной стандартизацией нужно заниматься, соучаствовать в этой работе. Я уже говорил в прошлый раз, что у нас меняется эта «кухня». У нас стандарты сейчас разрабатывают технические комитеты, но в ближайшее время они перейдут не на разработку стандартов (по идее, как делалось до сих пор и продолжает делаться), а станут работать как экспертная организация. А законом предусматривается публичное опубликование названия стандарта (темы стандарта) и все предложения о его разработке должны стекаться в этот технический комитет. Публичная дискуссия о тематике и содержании стандарта, а не разработка в келье или в тиши, а технический комитет как интегратор разумных идей, потом обобщатель, эксперт и т.д. – вот завтрашняя «кухня». И сами национальные стандарты теперь впредь будут публиковаться предварительно до обсуждения техническим комитетом. И тут тоже надо читать, смотреть. Они будут выставляться в основном все-таки где-нибудь в Internet. Вестник будет публиковать только названия, может быть аннотации или пояснительную записку.

Теперь уровень внутренней стандартизации. Тут как мы уже говорили, вы сами решите, что вам нужно. Во-первых, выявить приоритеты, общие задачи в вашем Центре коллективного пользования, какие-то общие проблемы. Может быть, это тематика стандартизации какая-то, по крайней мере, организационно-методическая, а может чисто процедурные какие-то вопросы просто надо унифицировать, расставить приоритеты, узнать у кого что лучше, у кого что хуже – вот это все нужно сделать. Конечно же, надо Центру как-то периодически оценивать себя экономически, экспертно (в рублях) и результаты представлять руководству Академии и руководству институтов, ну как бы показывать свою полезность и рентабельность. А тут могут возникнуть, помимо распространения передового опыта, как по-старинке мы говорили, какие угодно комплексные темы. Надо чаще собираться и собеседовать друг с другом.

Что же теперь писать лучше – стандарты предприятия (по старому) или стандарты организаций (по новому)? Или писать опять технические условия на вновь разрабатываемые виды изделий? И что это такое? Закон до уровня технических условий, конечно, не опускается, там этих слов даже нет. Это  не нормативный документ по стандартизации и поэтому закон эту сферу не регулирует. Но у нас практически две трети продукции (если не больше) выпускается по техническим условиям, а сам статус технических условий у нас носит двойственный характер. С одной стороны – это внутренний рабочий конструкторский документ,  а с другой стороны, именно там вся конкретика, которая зачастую также нужна и потребителю. Хотя ему там много читать и не надо, но ведь это документ, по которому делается поставка. По идее, должна быть открытость этого документа для внешнего пользователя. Создается правовая коллизия, из-за которой технические условия без конца колеблются от полной открытости до полной закрытости, сопровождаемой похищениями, заимствованиями и т.д. В международной практике такого подробного внутреннего технического документа, который бы «вылезал» на уровень поставки и в контракте потом «светился», такого документа нет. Там тоже есть технические условия (я уже тоже вам говорил), но хотя они и носят название такое же, как у нас, но начинка другая. Их переводят у нас «Технические условия (спецификация)». Это краткий документ, одна – две страницы, не более, в котором четко указаны характеристики продукции, особенности ее применения, особенности ее использования и т.д. Ни одной лишней цитаты, не нужной потребителю, там нет. Вот такие технические условия у них выдают без проблем по требованию. А  документы, типа наших технических условий, они прячут в технической, конкретно технологической документации, абсолютно закрытой для внешнего пользователя. Спецификация – это документ поставки, а конкретно продукция делается по стандарту предприятия. Стандарт предприятия тоже достаточно закрытый документ, это собственность предприятия, оно имеет право продать, подарить разработанный ими документ. Он носит более абстрактный характер, так как иногда уходит «на сторону» что ли. Он тоже достаточно искусно пишется, чтобы какой-нибудь экземпляр стандарта предприятия, даже будучи подаренным, какие-то тонкости технологические, например, фирмы Intel не открыл, а осветил какие-то крупные штришки для профессионала, для специалиста. А технические условия в их понимании – это просто  документ поставки для дилетанта: «Вот тебе утюг и там все написано, как им пользоваться». Одним словом, статус технических условий у нас «скользкий». Постоянно дискутируется и  постоянно обсуждается, что с ними делать? То ли уйти в вариант зарубежных применений, то ли вообще как-то исключить их, то ли поставить на них крест как на таком классе документов и потихонечку переводить их, растаскивать их содержание во внутренние документы, стандарты предприятий – такая идея в основном сейчас превалирует. Но все это хотят решить в рамках новой государственной (национальной) системы стандартизации. И, в общем-то, все ждут: вот-вот будем ГСС новую разрабатывать, там все эти вопросы решим. Тема очень деликатная, щепетильная, затрагивает все народное хозяйство, мнений огромное количество диаметрально противоположных, и какое-то осознанное однозначное решение вызовет бурю с противоположной стороны: «Почему так, а не так?» Я знаю, что все 10 лет с техническими условиями без конца шла эта дискуссия: «Что с ними делать? Как это делать?» И все время сидели на двух стульях, с одной стороны: «Документ, ребята, закрытый, вы его можете не давать, не продавать». А в то же время не защищен ничем, никто никаких санкций по поводу краж не несет. Я думаю, что лучше заниматься стандартами организации – это мое мнение. А если вам спрятать необходимо совсем уж нужные вещи, конкретные – то их следует перевести вообще во внутреннюю документацию строго ограниченного пользования. А то в технических условиях по статусу вы волей-неволей напишите и методы приемки, и рецептуру и  т.д.

Машнева Л.Г.: В стандарте организации ведь то же самое.

Филатов Е.И.: А в стандарте организации, что вы захотите, то и напишите, там не так жестко.

Машнева Л.Г.: Если требования стандарта организации распространяются на продукцию, Я смотрела положение на стандарт организации, он должен содержать те же требования, что и технические условия.

Филатов Е.И.: Не совсем так. Порядок разработки другой и требования к содержанию.

Машнева Л.Г.: С учётом того, что требования безопасности можно не раскрывать, так как они будут установлены в технических регламентах.

Филатов Е.И.: Нет, не требования безопасности. В стандарте вы можете не раскрывать технологию, методы испытаний…

Машнева Л.Г.: Почему? В порядке построения стандарта организации на продукцию должны присутствуют такие  разделы.

Филатов Е.И.: Там немножко другой набор и другая последовательность изложения разделов, но многое сходно с требованиями к техническим условиям, я соглашусь. Но всё-таки технические условия – рабочий конструкторский документ и волей-неволей вы вынуждены для внутреннего пользования писать очень многие тонкости. В стандарте предприятия вы можете поменьше тонкостей писать, их содержание – это ваше право.

Машнева Л.Г.: …Порядок построения, содержания и изложения технических условий на продукцию близок к порядку построения, содержания и изложения стандартов. Мне кажется, не совсем правильно решать судьбу технических условий, как конструкторского документа. Для машиностроения, приборостроения – да, а вот в химической промышленности технические условия выполняют роль стандарта организации  по их новому статусу в соответствии с ФЗ « О техническом регулировании».

Филатов Е.И.: Есть такая точка зрения, что технические условия – это вообще мини-регламент, потому что он распространяется на все стадии жизненного цикла продукции, то есть там и эксплуатация, и хранение… В этом смысле это у нас уникальный российский документ. В международной практике такого класса документов нет. Вот нам надо как-то безболезненно перейти к международной «кухне».

Машнева Л.Г.:  А зачем?

Филатов Е.И.: Мое мнение, что технические условия надо как-то поделить умно, умело, тонко на какую-то внутреннюю, закрытую технологическую, регламентирующую какую-то документацию и более-менее такой внятный для специалиста, но не совсем детальный стандарт предприятия. А потребителю – спецификацию.

Машнева Л.Г.: Судя по публикациям, по закону «О техническом регулировании», мы хотим приблизить свою нормативную базу к зарубежной… Так и будет, будут спецификации и будут стандарты организации. Мне кажется, что технические условия будут пересмотрены и переоформлены в стандарты организации.

Филатов Е.И.: Скорее всего.

Машнева Л.Г.: Будут спецификации – это одна-две бумажки, а суть вся перейдет в стандарты организаций.  И всё-таки… Две трети продукции сейчас изготавливается в соответствии с техническими условиями. Назрела необходимость их пересмотра. Разработка новых технических условий сейчас  приостановлена. Мы не знаем наверняка, что делать. Переходный период идёт, прошло более года. Новые, технические условия не целесообразно разрабатывать?

Филатов Е.И.: Это Вам решать.

Машнева Л.Г.: Хотя Минздрав РФ разрешил в 2004 г. разработать именно технические условия.

Филатов Е.И.: Не обязательно же надо пользоваться техническими условиями какого-то старого, головного института, центра.

Машнева Л.Г.: Нет, мы говорим о своих технических условиях. Минздрав – это серьёзная организация, тем не менее, нам не было предложено разработать стандарт организации взамен технических условий. Хотя уже закон вступил в силу. В этом я вижу неопределённость. Вот что делать? Я бы хотела на этот вопрос получить конкретный ответ.

Филатов Е.И.: Если технические условия сохранят существующее положение, как они были и писались, то их можно разрабатывать и дальше. Но тогда надо будет решать вопрос, во-первых, авторской защиты, во-вторых, профессиональной экспертизы каких-то видов технических условий, потому что совсем на откуп разработчики отдавать такой важный класс документов нельзя.

Новикова Н.В.:  Они патентами должны быть защищены…

Филатов Е.И.: Я больше имею в виду не столько авторскую защиту, сколько экспертизу профессиональную. Ведь сейчас многие, особенно на «пищевку» и на другие виды продукции, пишут технические условия, грубо нарушая вообще все, название придумывают какое-нибудь заковыристое и т.д., мимикрируя подо что-нибудь более интересное, код ОКП не тот присвоят и вообще всякие некорректности делают. Надо всю «кухню» работы с техническими условиями как-то по-другому строить, либо уходить от них.

Машнева Л.Г.: Крайне необходимо пересматривать технические условия на продукцию…Но что делать? Вновь разрабатывать технические условия или всё же стандарты организации?

Филатов Е.И.: А Вы попробуйте разработать стандарт организации в новом свете. Кстати, как стандарт организации должен писаться? Сейчас стандарт 1.5[15]  пересматривается, чтобы народу быстрее сказать, как стандарты организаций писать, но он пока еще в проекте. Попробуйте написать стандарт организации по новым требованиям, как только они появятся,  вы сами увидите, чем он лучше или хуже технических условий.

Семушев Д.В.: А в чем заключается основная разница между стандартами организаций и техническими условиями? Мы говорим, что это нужно, а это не нужно. Может быть, это одно и то же или разное?

Филатов Е.И.: Тогда надо рассмотреть историю вопроса. У нас в свое время при советской власти стандартов организаций не было вообще. Были у нас из этого класса нормативных документов только стандарты предприятия и технические условия. И было четкое разделение: стандарты предприятий имели право писать только по организационно-методическим вопросам – как осуществлять поверку, калибровку, приёмку новых изделий и многое другое. Иногда  на внутрипередельные вещи (на внутреннюю продукцию, внутренние услуги), например, на изготовление заготовки для литейного цеха. На внешнюю продукцию стандарты предприятия не разрешалось писать. Это был как бы документ исключительно внутреннего пользования. На внешнюю продукцию писались технические условия, и тоже четко оговаривалось, как писать. Писали их как документ изготовления и поставки. Львиная доля продукции выпускалась по техническим условиям. Государство – хозяин всего и все предприятия его, и поэтому там писалось все откровенно, прямо и полно: из чего состоит, как сделать, как приготовить. Потом пошла приватизация и коммерциализация. Технические условия стали представлять рыночную ценность, очень большую, конкретную стоимость. Тут выяснилось, что кто-то «прихватизировал» технические условия, кто-то «своровал» и т.д. Именно вот этот их неопределенный статус, именно полная открытость их в коммерческом смысле привели к тому, что буквально в 1993 году было решено их перевести в статус закрытых рабочих конструкторских документов. Потому что нормативные документы по стандартизации по гражданским правовым нормам обязаны предоставляться любому пользователю, которому ты указываешь, что ты делаешь по этому документу. Нормативный документ – он открытый для пользования, а рабочий конструкторский документ нет. Мы поменяли юридический статус технических условий, но не поменяли ничего в назначении и начинке документа. Он остался базовым документом, по которому делается продукция, в том числе и продаваемая, и вот в этом возникла эта коллизия. В мире, мы только что говорили, как это решается: внутренние документы от внешних поставочных документов резко отделены своими названиями и статусом. А мы вот все время «сидим на двух стульях» – документ «Технические условия» одновременно закрытый, а с другой стороны, если вы написали, что вы выпускаете продукцию по техническим условиям, вы обязаны  их показать.

Семушев Д.В.: Тогда, если я правильно Вас понимаю, нельзя полностью перенести технические условия в стандарт организации, правильно? Это как раз разные вещи

Филатов Е.И.: Все, что нужно для производства, следует поделить на две кучки. Технологические тонкости какие-то очень важные для вас, рецептурные, выделить в какие-то документы технологические или еще куда-то. А вот всякую оболочку более открытого характера – в стандарт организации.

Семушев Д.В.: Для внешнего пользователя?

Филатов Е.И.: Не то, что он совсем для внешнего пользования, но с допуском того, что если кто-то попросит, вы можете спокойно дать почитать.

Новикова Н.В.: В ходе разговора у нас возникло такое предложение - может быть работа Центра должна быть сосредоточена на состоянии дел по стандартизации внутри СО РАН в целом. Я представляю ГПНТБ СО РАН,  и мы тоже занимаемся информационным обеспечением. Мы получаем обязательные экземпляры (бесплатные поэтому) ГОСТов на бумажных носителях (национальные как их сейчас называют). В нашем фонде они представлены полностью. То есть  информационное обеспечение извне не совсем, конечно, но вполне достаточное, и мы нашли с Центром точки пересечения, взаимодополнения, здесь проблем нет. Наши предложения сводятся вот к чему. Может быть, нужно упорядочить работу по стандартизации внутри самого СО РАН, например, создать полнотекстовую базу разработанных в СО РАН на сегодняшний день стандартов предприятий (институтов). Составить краткую информацию об имеющихся технических условиях, хотя бы только названия, посмотреть, какие институты больше работают по каким направлениям, какие меньше. Это то же самое, просто продолжение той идеи, которую высказывал Евгений Иванович. Выявить приоритеты, посмотреть как эти стандарты, во-первых, работают ли они, кто ими еще пользуется помимо разработчиков, выделить это. Когда это все будет собрано в одно место и изучено, посмотреть и проанализировать. На сегодняшний день картина не ясна, и может быть в двух соседних институтах идет проработка одного и того же проекта по разработке какого-то схожего стандарта, ну если близкие тематики какие-нибудь. И с этой точки зрения, эта идея,  возникшая в ходе сегодняшнего семинара, может это и не совсем правомерно, но мне кажется, что это как раз задача Центра. Вот это то место, куда информация о состоянии дел должна стекаться, направляться. Когда будут утрясены все организационные дела в Госстандарте, когда уже заработают принятые там нормативные документы, конечно, на базе Центра также целесообразно проводить и обучающие семинары, вот как Вы и говорили. То есть по методике разработки стандартов организации – буквально несколько человек, по одному из институтов и, мне кажется, было бы идеальное дело.

По информационному обеспечению –  конечно, мы совместно работаем, и ГПНТБ, и Центр – как два крупных информационных центра, ну, мы, правда, покрупнее. Но, тем не менее, здесь проблем как раз не должно быть. И в рамках такого объединения – Центр и ГПНТБ можно было бы получить региональное представительство Госстандарта, точно так же, как мы являемся региональным представительством Роспатента. Что дает статус регионального представительства? Прежде всего, это льготы на информационные издания, приличные скидки. Сейчас сами знаете, сколько стоят любые информационные издания таких крупных монополистов, как Госстандарт, как Роспатент и т.д., Поддерживать это все на должном уровне, обеспечивать полноту крайне сложно, поэтому создание Центра и его информационную составляющую мы рассматриваем как актуальное дополнение к функции ГПНТБ. А вот внутренние его дела по стандартизации. Я помню первоначальный документ, когда еще стадия обсуждения шла, в нем, по-моему, речь шла даже об издании внутреннего журнала по стандартизации для СО РАН, где предполагалось обсуждение проблемных вопросов, которые возникают. Вот такое предложение, состоящее из двух частей – это изучение ситуации по стандартизации внутри СО РАН и создание полнотекстового каталога. Ну, может не полнотекстового, ну хотя бы какого-нибудь перечня того, что есть. 

Все, спасибо.

Чуканов В.В.: Откликаясь на это, я вижу, что создание информационной прозрачности внутри СО РАН требует создания информационного Центра – это одна функция; а вторая функция в связи с этой информационной прозрачностью – аналитическая в этом огромном информационном поле. И должна быть координирующая функция для повышения эффективности разработки внутренних стандартов институтов. Конечно, каждый отдельно взятый институт может сам решать, самому разрабатывать стандарты или с кем-то кооперироваться. Всё равно эту функцию (она пока висит в воздухе) кто-то должен взять.

Новикова Н.В.: Может как раз Центр и возьмёт?!

Чуканов В.В.: В принципе, каждый институт может сам принять решение в  условиях информационной открытости.

Новикова Н.В.: Мне кажется, эта открытость как раз и должна активизировать работу в Центре, чтобы дважды не крутить одно и то же колесо.

Чуканов В.В.: Да, кто-то должен это делать.

Новикова Н.В.: Это Центр должен делать – оформить это все, открыть эту информацию…

Чуканов В.В.: И обобщить еще – это другая функция.

Филатов Е.И.: Можно мне еще? Каждый раз, когда кто-то выступает, появляется новая мысль.

Госстандарт давно эту мысль лелеет, в ближайшие годы она будет точно воплощена: разработана программа и подготовлены уже первые прикидки в Госстандарте. Конкретнее, наша Академия метрологии, стандартизации и сертификации совместно с Регистром сертификации персонала в ближайшие годы, по-видимому, начнет готовить экспертов по стандартизации. В первую очередь они нужны для технических комитетов, потому что там люди, к сожалению, методологиями не всегда владеют. Это приоритетное направление и технические комитеты должны быть насыщены экспертами по стандартизации, ну, хотя бы по одному представителю, прошедшему профессиональное обучение. Ну и, конечно, они должны быть на ведущих предприятиях. И в ЦСМах теперь обязывают проходить это обучение (в хорошем смысле «обязывают»). Ведь эксперт по стандартизации, в свою очередь, – зародыш, носитель культуры, методологии в каком-нибудь коллективе. Второе. Вот мы все время говорим о технических условиях, о стандартах организации на продукцию, которую делают сами институты. Когда мы говорим о стандартах организаций, тут ведь (в сообществе разных юридических лиц, может быть, скорее всего), следует вести речь об унификации организационно-методических, процедурных документов, то есть тех стандартов, которые связаны с внутренней организацией деятельности. Ну а если говорить еще более, так сказать, профессионально – о стандартах на системы управления в организации, на системы менеджмента качества. Вот, в принципе, у вас уже создалась благодатная почва начать разрабатывать систему менеджмента качества, унифицированную, хорошо подходящую для разных академических институтов. Сферы деятельности-то очень схожи и организационно-методические документы по унификации этих процедур управления, менеджмента организации также схожи. В такой ситуации быстро «выруливают» на международный уровень, на стандарты менеджмента качества по ИСО 9000, по ИСО 14000, ИСО 18000 и т.д. Сейчас, конечно, на приоритете ИСО 9000[16]. У нас, к сожалению, ни один академический институт на эту проблематику всерьез не вышел. Хотя примеров сертификации систем качества много, и в том числе в вузовской системе есть уже примеры. Я уж не говорю о промышленности, услугах, сервисе и т.д. Если позволите, я скажу, что у нас происходит по системам качества в городе, буквально ремарка. У нас свыше 40 предприятий имеют сертификат на систему менеджмента качества, причем «срез» профессиональный очень разный. Это компьютерные фирмы, это производители пищевых продуктов, это военная промышленность (они просто вынуждены получать сертификат на систему качества, иначе они не получат оборонный заказ) и те, кто выходит на внешний рынок (например, ОАО «НЗХК», он лидер у нас). У нас там появилась и образовательная сфера – Медицинский колледж. Появился НИИТО – Научно-исследовательский институт травматологии и ортопедии, он тоже сертифицировал свою систему качества. Сейчас готовятся ряд вузов к сертификации системы качества. В СО РАН сам Бог велел начать это. Честно говорю, вот эта мысль сейчас возникла, и я даже ей отдаю приоритет: попытаться совместно организационно-управленческие стандарты разрабатывать. А конкретнее – с учетом требований ИСО 9000. И тогда от вас сразу будет польза для унификации.

Анисимов О.С.: Как видите, постепенно растет наш ком инновационных предложений. Мы очень благодарны Вам, потому что появляется такая длинная привязка, и Евгений Иванович еще дополнительно ввел глобальную уже, как бы стратегическую перспективу. Если взять стандартизацию, связанную с организационно-управленческой деятельностью, то это сверхважно. Можно начинать с небольших масштабов, с доступного, с того, что связано хотя бы с интеллектуально насыщенной деятельностью института, когда институт привязан к технике и обеспечен приборной составляющей, исследовательской деятельностью, а все это должно тоже быть управляемо. Это связано уже с большой проблемой более эффективной работы науки и научно-промышленного комплекса в целом. Поэтому по содержанию здесь появляется огромная перспектива. Но дальше возникает вопрос, как это «заземлить» и как это связать с живой, с реальной деятельностью институтов, чтобы укрепиться уже в имеющихся связях и отношениях, а затем иметь уже дальнейшую перспективу. Желательно, конечно, чтобы институты как-то прореагировали на это увеличение перспектив.

Филатов Е.И.: В принципе, по системам качества в городе и в стране все есть. Стандарты – пожалуйста, в любой момент. Консультации – у нас несколько консалтинговых фирм, как представляющих чисто отечественные интересы, из российских специалистов, так и  представительства зарубежных фирм TUV, BVQI и других крупных мощных зарубежных центров по сертификации систем качества. У нас есть органы по сертификации систем качества, я, кстати, также представляю орган. В каком смысле представляю? – все ОС в нашей организации они под моей эгидой. Наш орган по сертификации систем качества уже выдал 40 сертификатов. Не значит, что он все выдал в городе, у нас много сертификатов по Сибири выдано, а наша доля по городу – примерно 2/3. Поэтому, все есть. Необходимо обучение – пожалуйста, есть консалтинговые обучающие фирмы. Необходима какая-та начальная подготовка вашей Академии (прочитать курс, провести предварительный аудит) – пожалуйста, обращайтесь.

Новикова Н.В.: Торгово-промышленные палаты города всё больше и больше  тоже начинают заниматься этим,  рейтинг проводят. Каковы Ваши прогнозы – будет усилена вот эта часть работ торгово-промышленных палат? И той и другой?

Филатов Е.И.: В принципе, наши торгово-промышленные палаты в этом направлении деятельности, в сертификации продукции и систем менеджмента качества далеко не ушли. Они понимают это и стараются, но с созданием органов по сертификации – все не так просто.

Новикова Н.В.: Простите, что перебиваю, а Ваши взаимоотношения? Они вам методически подчиняются или Вы как…

Филатов Е.И.: Никак не подчиняются. Это общественная организация, торгово-промышленная палата, ее задача – координация деятельности предприятий, связь с внешними, с внутренними, налаживание торговых посреднических контактов. Она является так же  представительством «Юнискана»[17] у нас на территории, и вам бы надо взять эту функцию, может быть представительство по штриховому кодированию, они там «дерут» большие деньги, но сертифицировать системы качества они пока не готовы, у них нет экспертов.

Сероштан В.Н.: Евгений Иванович, у нас всегда проблемы с приобретением зарубежных стандартов. Очень сложно стало  взаимодействовать с ВНИИКИ, видимо, в связи с изменениями, которые происходят там сейчас. Стандарты очень дорогие, кроме ВНИИКИ многие фирмы тоже предлагают стандарты, и трудно ориентироваться, насколько они аутентичны – предлагаются разные переводы и пр. Может быть, лучше напрямую запрашивать зарубежные стандарты у их разработчиков?

Филатов Е.И.: Прямой выход – вряд ли это разрешено. По крайней мере, в свое время Госстандарт России (это касалось нас, ЦСМов) «резкий» приказ издал, что любые внешние контакты даже с Монголией, с Казахстаном по вопросам стандартизации разрешены только сугубо через федеральный орган исполнительной власти, то есть через них. В данном случае тоже, скорее всего, скажут, что такого рода вопросы по стандартизации надо решать через национальный орган, а его рабочий орган – ВНИИКИ. Скорее всего, будут «кисло» смотреть или тут же пресекать, если это выявится, прямые какие-то контакты. Вообще стандартизация национальная так регламентируется, что это федеральный уровень, поэтому скажут: «Ребята, вы, что занимаетесь местной самодеятельностью?»  Я не уверен, но повторять, дублировать ВНИИКИ, который много лет что-то налаживал…? По поводу цен – да, действительно, они хоть и говорят, что одному дали – а потом другому дешевле, но они, конечно, к каждому заявителю часто подходят, как будто он вновь пришел. По поводу переводов и несанкционированного копирования. ВНИИКИ говорит, что, конечно, народ пользуется несанкционированными переводами и тексты неидентичные бывают. Но при любых каких-то разногласиях, спорах, может быть юридических, буквально, может быть, и не связанных с конкретным вопросом, но с любыми какими-то разбирательствами коммерческого характера двух субъектов, если выплывает, что это – не официальная заверенная копия ВНИИКИ, то они отрекаются и все, дескать: «Кто там переводил, мы ничего не знаем». Юридически ВНИИКИ крайне не советует работать по документам, особенно на внешний рынок, которые либо он сам вам не дал, либо не заверил копию. Для работы наверно можно пользоваться, мы же все пользуемся несанкционированными копиями, куда от них денешься, информационную роль они играют. Но при поставке по контракту (договору) нужно иметь официальное издание либо официальную копию. ВНИИКИ сам признает, что это дорого, они надеются на падение цен по мере того, что их государство будет лучше кормить, скажем прямо, ведь они тоже «на голодном пайке». Им задачи ставят, а они на хозрасчете фактически. Государство должно многие вещи оплачивать, те, которые, к сожалению, пока не оплачивает.

Машнева Л.Г.: Я хочу по этому поводу добавить. Конечно, лучший перевод международного стандарта может выполнить технический комитет по закрепленной продукции. Это отредактированный технический перевод. Но сейчас в стандартизации не ставят вопросы технического редактирования. Сейчас ведь вопрос идет об аутентичном тексте, и поэтому, конечно целесообразно пользоваться услугами ВНИИКИ…, выбора просто нет. …Есть институт, который делает экспертизу стандартов, я забыла, как он называется…

Филатов Е.И.: НИИ стандартов?

Машнева Л.Г.: Нет, это тот, который занимается экспертизой проектов стандартов…

Филатов Е.И.: Это по вашей категории продукции?

Машнева Л.Г.: Да, ВНИЦСМВ. Тенденция такова, что при разработке национального стандарта берут за основу международный стандарт. Так вот ВНИЦСМВ  разрешает пользоваться переводами технического комитета, допускает. А лучше, чем технический комитет, перевода никто не выполнит. Они сделают это наиболее полно и правильно технически.

Сероштан В.Н.: У Центра сейчас сложности во взаимодействии с ВНИИКИ по поводу финансовых операций. Центр финансируется бюджетом, а там сейчас новые требования – в банк для оплаты необходимо предъявлять счет и сразу же оформлять счёт-фактуру, которая обычно заполняется уже при получении продукции. ВНИИКИ отказывается делать какие-то исключения для Центра, если даже речь идёт о довольно больших суммах.

Эти переговоры отнимают очень много времени и средств. Может у кого-то есть опыт как это решать?

Машнева Л.Г.: Я хочу сказать. Те институты, которые делают вам заявку, пусть сообщают, для каких целей им нужен данный стандарт и может целесообразно приобрести не оригинал, смотря, для каких целей. Если речь идет о разработке национального стандарта, где необходимо прямое применение международного, то, конечно, нужно приобретать перевод с печатью ВНИИКИ. А для других целей можно приобрести и в два-три раза дешевле сам оригинал. Здесь нужно обязательно знать цель приобретения. Для перевода можно также свои услуги предложить.

А на сайтах еще дешевле сейчас предлагают. Например, сейчас мы заказывали через одну  фирму (стандарты ASTM) гораздо дешевле, чем каждый стандарт стоит во ВНИИКИ. А сборники получаются еще дешевле, к тому же еще и на электронном носителе. Там услуги предлагают, сейчас можно пользоваться.

Филатов Е.И.: Вот это интересно. Интернет – помощник.

Машнева Л.Г.: Надо пользоваться услугами Internet, перезваниваться, там вся информация, и получается гораздо дешевле.

Сероштан В.Н.: Еще одна проблема. Центр создан на базе сектора стандартизации нашего Института (КТИ НП). По Положению о Центре, участники Центра должны представлять всем пользователям свои библиотеки стандартов и оказывать услуги по стандартизации.

Нашему небольшому коллективу иногда трудно быстро справиться со всеми заявками по поиску информации и др. Очень много времени занимает поиск запрашиваемых документов, а также система оплаты с требованием продавца об одновременном предоставлении счета и счета-фактуры. Хотелось бы обсудить с участниками Центра, как построить данные взаимоотношения.

Конечно, Центр всегда готов учитывать, что у кого-то нет служб стандартизации, у кого-то нет соответствующего оборудования…

Машнева Л.Г.: Здесь у Центра не должно быть проблем. Просто в рабочем порядке Центру следует обозначить пользователям какие-то чётко оговоренные требования, – какие документы они должны подготовить предварительно (информацию о предварительном поиске документов, о запросе счетов, счётов-фактур, и т.д.)…

Анисимов О.С.: Я кое-что, может, не понимаю, и поэтому вам легче будет понять вашу проблему, если я вмешиваюсь. Непонимающий чем-то всегда полезен. Вот идет заявка института. Тот, кто реагирует от Центра, он осмысливает эту заявку и видимо строит технологическую цепочку прохождения пути от самой потребности до реальной возможности ее удовлетворить. Если он видит прозрачно все это, то тогда и трудностей никаких не возникает. Если трудности возникают уже в промысливании этой цепочки, то тогда он может с тем, кто пожелание свое выразил из института, что-то обсудить, ну скажем вероятность удовлетворения заявки в зависимости от каких-то факторов. И здесь возникают какие-то разъяснения, согласования. Потому что если представитель института увидит, что вероятность удовлетворения заявки велика или равна 100%, он спокойно уходит. А если он не видит этой вероятности стопроцентной, тогда он напрягается и думает, при каких условиях он может успокоиться. И пока какая-то определенность не выявлена и не возникает вопроса: «А за счет чего можно было бы снять этот разрыв?» Если этот разрыв может быть обсужден внутри самого Центра, то он не втягивает представителей института в эти рассуждения. Что-то, может быть, может предложить представитель института. Например, он может переопределить свою заявку в связи с предъявляемыми условиями, в частности, увеличить или уменьшить объем этой заявки. То есть здесь, видимо, возникают какие-то типовые ситуации в согласовании, тогда нужно эти типы заранее иметь и в зависимости от типа как-то налаживать отношения. Или я не понял? Потому что здесь можно либо сводить процедуры, как бы сказать, до унифицированных существующих (в конкретной ситуации как это обсуждается и как это снимается), либо уже вводить внутренние стандартизации, касающиеся того, как согласовываться. Если в каких-то унификациях, стандартизации вводить внутреннюю технологичность, то, наверное, характер всей оперативной связки будет более совершенный.

Филатов Е.И.: Скажите, пожалуйста, есть ли какой-нибудь технический комитет, который занимается стандартизацией организационно-методических документов в области научной деятельности?

Машнева Л.Г.: Я думаю, что нет.

Филатов Е.И.: Нет такого? А то бы вам с ними надо было завязаться.

Машнева Л.Г.: …Хотя многие институты Российской Академии наук возглавляют те или иные технические комитеты, это я точно знаю.

Филатов Е.И.: Да, особенно специализированные институты.

Машнева Л.Г.: Да. А вот по научной деятельности – такого комитета я не знаю. Ну, может, какие-то дополнения будут и создадут что-то подобное.

Филатов Е.И.: Тут надо подумать, стоит ли вообще такой комитет создавать, если стоит, то может быть совместно с Академией Наук  в целом и инициировать!

Машнева Л.Г.: А вдруг?! … Кстати, Вы знаете, Евгений Иванович, Вы вот говорили о том, что основная роль технических комитетов сейчас должна быть в соответствии с законом направлена на разработку и экспертизу национальных стандартов. Мне думается, что Центр коллективного пользования может заняться экспертизой, ну если не экспертизой, то может быть подготовкой заключений. Помните, как раньше было –  заключения по военным стандартам. Ну, это конечно при условии, что институты занимаются разработкой стандартов, технических условий, и если в этом есть необходимость, я, к сожалению, не знаю.

Новикова Н.В.: Какой-то предварительный анализ проектов, да?

Машнева Л.Г.: Это же сила - наука. Нужно ее как-то использовать. А в Центр коллективного пользования стекалась бы информация по тематикам институтов, там же везде стандартизация. Я, конечно, не знаю, но также со слов у меня возникла такая мысль. Конечно, об экспертизе здесь речь не идёт.

Новикова Н.В.: А вот о поддержке, о замечаниях и  предложениях…

Филатов Е.И.: Или о поиске союзников, по крайней мере, подключится кто-то к этому.

Машнева Л.Г.: Мы же сейчас говорим о законе – гласность, публичность, открытость не только технических регламентов, но и стандартов, в том числе и стандартов организаций. …

Новикова Н.В.: Вообще это было бы лучше.

Машнева Л.Г.: Потому что, вы же видите, сейчас статус стандартов  организации становится другим уже…  Может быть, нужно попытаться аттестовывать методики,  направлять документы для заключения…

Филатов Е.И.:  Вот если в Центре коллективного пользования в первую очередь появятся эксперты по стандартизации, – вот они как раз и будут, хотя бы на вскидку, проводить экспертизу и приучать к порядку.

Машнева Л.Г.: Но не экспертизу.

Филатов Е.И.: Ну это я условно, «пунктиром»  – экспертизу.

Машнева Л.Г.: Я имею в виду, что экспертиза – это прерогатива технического комитета…, а здесь…

Филатов Е.И.: Я говорю о поверхностно формальной экспертизе, которая за один день на вскидку проводится.

Машнева Л.Г.: Евгений Иванович, а какова стоимость подготовки эксперта по стандартизации и продолжительность обучения?

Филатов Е.И.: Так как такой специализации еще нет, то предположительно это будет выглядеть так же, как мы готовим сейчас экспертов по сертификации. Надо иметь базовое образование, пройти двух-трехнедельный теоретический курс заявителя в эксперты в Госстандарте России, это надо с выездом туда. Затем пройти четыре стажировки у профессионального специалиста по этой сфере, а потом получить звание соответствующего эксперта по стандартизации или эксперта по сертификации. Стоимость всей этой процедуры: надо съездить в Москву (то есть потратиться на билеты), оплатить за обучение порядка (цены непрерывно плывут) 6000-8000 рублей, получить звание кандидата. Потом пройти стажировки. Так как таких экспертов в стране нет, то просто, может быть, зачтут в порядке стажировки работу какую-то квалификационную, либо в техническом комитете поработать под руководством какого-нибудь уважаемого специалиста, даже не имеющего «погон». С нуля же что-то всегда вначале начинается. Потом когда появится уже категория экспертов, надо будет уже проходить эти стажировки у экспертов по стандартизации. За стажировку деньги  берет организация, которая является хозяйкой этого эксперта. А тут цены самые разные – от полной безвозмездности, как я вот, например, делал на первых порах. Джентльменская цена стажировки сейчас в наших условиях 500-1000 рублей, в Москве это несколько тысяч рублей (от 1,5 до 4 тыс. руб.). Чем меньше они хотят иметь конкурентов, тем дороже стажировочка. Вот считайте сами. В общем, если все вместе  взять, то  примерно тысяч 20.

Машнева Л.Г.: И это наверно длительное обучение?

Филатов Е.И.: Тут тоже по-разному. В принципе достаточно быстро можно это пройти, если предварительно договориться с экспертом каким-то, что ты пройдешь стажировку там же, то есть надо поехать, прослушать курс, оформить стажировки и саму заявку и примерно через два месяца можно уже отдать документы в комиссию.

Машнева Л.Г.: Я-то думала что здесь, у вас будет проходить это обучение.

Филатов Е.И.: Нет. Формально говоря, мы имеем право готовить кандидатов в эксперты, но надо ведь, во-первых, создать группу.

Машнева Л.Г.: Объявляйте набор.

Филатов Е.И.: Затем надо обязательно приглашать ведущих специалистов из Госстандарта России. Два-три представителя на выездных региональных обучающих семинарах обязательно  должны присутствовать. А они всегда требуют группу не менее 15 человек, а иначе: «С места не тронемся». А это сложно. Не всегда удается собрать.

Машнева Л.Г.: Таким образом, получается, что подготовка экспертов по стандартизации в Новосибирске не будет проводиться?

Филатов Е.И.: Пока явно не в Новосибирске.

Машнева Л.Г.: А я так поняла, что в Новосибирске.

Филатов Е.И.: Нет, это я сказал о программе федеральной. Я имел в виду Госстандарт в целом.

Сероштан В.Н.: Евгений Иванович, кого из специалистов Вы могли бы посоветовать для проведения учебы в Центре по внедрению системы менеджмента качества, или Вы сами сможете ее провести?

Филатов Е.И.: Конечно, можем. Это, к сожалению, может быть не общепринятая международная практика, но наша Россия специфична, поэтому наш орган по сертификации занимается и консалтинговыми услугами. Ну, куда денешься, если нас вообще мало.

Сероштан В.Н.: Вы проводите учебу только для одного предприятия?

Филатов Е.И.: Мы это делаем в разных формах. Во-первых, для сборных групп семинары проходят в Академии стандартизации, метрологии и сертификации (НФ АСМС). Мы делаем рассылку приглашений. И в Академии стандартизации, метрологии и сертификации проходят эти семинары для разных уровней. Для руководителей предприятий – однодневные семинары (их на большее не соберешь). Для более широкого круга – ознакомительные двух-трехдневные семинары. Для менеджеров по системам качества – двухнедельные семинары, фактически курс. По внутреннему аудиту – недельный семинар. К сожалению, заявителей в эксперты мы не готовим. Если бы вы, например, были в сфере строительства, тогда другой бы орган к вам мог прийти. Мы, правда, какое-то джентльменство соблюдаем, оказывая консалтинговые услуги. Если лекцию, как делать системы читает один человек, то сертификацией займется обязательно другой человек. Хотя бы тут мы не допускаем совмещения, стараемся не допускать. Но пока мы делаем и то, и другое. Мы можем также провести обучающий семинар выездной для любой аудитории. Он обходится для конкретного слушателя, конечно, гораздо дешевле. В Академии стандартизации, метрологии и сертификации – примерно 800 руб. со слушателя. Мой телефон, как вам известно: 10-08-47.

Сероштан В.Н.: Результатом этого семинара что предполагается?

Филатов Е.И.: Ознакомление. Типичная канва подготовки  предприятия к сертификации систем качества состоит из ряда этапов.

Но для начала должна быть явная заинтересованность, внутренняя заинтересованность. Специалисты созрели и хотят, приходят к руководителю или в какие-то другие каналы: «Мы хотим, мы хотим, давайте что-нибудь делать!».

Первый этап – обучение. Можно взять книги, стандарты и сидеть самим заниматься. Но это, как правило, никто не делает. Почитав немножко, хочется послушать людей. Обучающие семинары – я уже сказал, и Москва это делает, и мы делаем, и во всех городах это делается, потому что без этого как-то сложно.

Когда уже ознакомились со стандартами  по менеджменту качества на двухнедельных курсах или еще где-то, изучили все стандарты, все требования разобрали на примерах, то люди, прослушавшие это, должны снова повариться «в собственном соку». Они уже знают требования, и мы как бы расстаемся на некоторое время. Они должны сопоставить свое знание с внутренней жизнью предприятия, на котором они работают. И совместно с руководством, увидев эту разницу, четко ее вычленить между требованиями и реальной жизнью, разработать внутренний документ по приведению всех своих несоответствий к требованиям ИСО. На это требуется, во-первых, анализ – это ваше внутреннее дело. Потом сама работа – «там надо это разработать, тут надо что-то поломать, тут вообще надо переделать, тут надо добавить что-то и т.д.» – это внутренние проблемы. Но иногда это делается с подключением внешней консалтинговой организации. Она изучает, дает советы в ходе этой реконструкции. Это факультативное дело, многие предприятия предпочитают это делать своими силами. Самый нехороший вариант, когда какая-нибудь консалтинговая фирма берется делать вам систему «Под ключ». Ага, приехали на три дня, посмотрели – все понятно, уехали, через две недели привозят пакет документов на систему качества для вашего института. Ну, это хороший, конечно, вариант для консалтинговой фирмы, но абсолютно не работоспособный в реальной жизни. Я  сторонник никогда не делать этого. Надо «выносить ребенка!» Надо поболеть, самим корявые вначале фразы написать, повариться, понять, в чем же там ошибки. Одним словом, надо систему самим создавать.

А следующий этап – предварительный аудит. Вы что-то сделали, начали работать. Для предварительного аудита тоже обычно приглашают внешних специалистов. Проходят – откровенные разговоры, «лазание» по всем, как говорится, «грязным» полкам, потом разбор ситуации, насколько все-таки реально система подготовлена к внедрению. Тут можно привлекать даже совсем не ту организацию, которая вас учила. Опять, хотите – привлекайте, хотите – нет. Я насчет трат. Траты идут на обучение, как правило. Все остальные стадии – хотите, средства тратьте, привлекая, хотите, не тратьте. И совершенно неизбежны траты на сертификационный аудит, когда вы заявку подаете в орган уже официально. Но это, опять же, необязательный этап. Многие предприятия создают систему качества, не сертифицируя ее. Обычно пододвигают на сертификацию внешние обстоятельства или заказчик, требуя документ о подтверждении сертификации системы качества предприятия. Япония, например, много лет сопротивлялась сертификации именно такой официальной, но потом многие японские фирмы все это все-таки «прокрутили». Поэтому сертификационный аудит – тоже траты. Какие траты? Обучающий семинар – я уже сказал о стоимости на весь коллектив. Сертификационный аудит – в зависимости от того, в какой орган обращаетесь: внутренний (местный, региональный) – там десятки тысяч рублей. Внутренние представительства иностранных фирм – это другие траты, в 5-10 раз больше. И внешний аудит (вообще поехать за рубеж) – это в десятки раз дороже, чем у нас. Разница примерно в 10 раз. Например, сертификационный аудит, предложенный нашим органом или тюменским, томским – ну, предположим, десятки тысяч рублей. Внешний аудит – десятки тысяч, но уже долларов. Потому что у них стоимость одного дня работы только эксперта – порядка 1200 долларов. Вот и считайте сами, какие у них расходы. Вовсе не обязательно это делать за рубежом, у нас такие же органы, такие же требования, стандарт один и тот же, форма сертификата такая же, в общем-то, мы призываем проводить сертификацию внутри страны.

Анисимов О.С.: Я здесь только попутную реплику…

Филатов Е.И.: Да.

Анисимов О.С.: Тоже из опыта. Неформальная реплика. Действительно, есть линия такого как бы отчужденного аудита и обращения к людям, которые бы сказали, правильно, неправильно, как подсказать – консалтинг и т.д. И чем более он уважаемый, чем он сильнее  формально защищен, то, конечно траты резко увеличиваются. С другой стороны, все это нужно для того, чтобы сама организация лучше работала, поэтому ей все эти траты как вынужденная акция получается. Когда она сама способна пройти тот же самый путь, конечно, зачем платить, когда уверенность уже получена от самостоятельных усилий. Сама реплика состоит вот в чем: для того, чтобы внутреннюю убежденность резко усилить, увеличить, для этого есть специальные приемы и технологии. Они связаны с мыслительными составляющими, с мыслительной культурой, со специальной методологической работой, и если быть ознакомленными с этими технологиями, то, три четверти всех затрат, связанных с этим, можно вообще убрать. А получить тот же самый эффект. И с этой точки зрения сделать, как японцы, когда есть возможность не обращаться в мировое сообщество, все сделать под веру. А вот если уже нет никакой возможности не реагировать – ну, тогда да, и там дальше уже не только естественное самообслуживание, но и такие официально-внешние отношения. Гармония между ними, она исторически складывается. Мы просто не используем эти внутренние возможности. У нас они есть – и технологии, и средства, и методы, мы просто их не используем, когда можно сокращать усилия за счет введения корпорации специалистов, которые могут этими технологиями пользоваться.

Филатов Е.И.: Я опять добавлю. Дело в том, что новая версия стандартов ИСО она, в общем-то, унифицированная версия, она ушла от промышленного предприятия, перестала видеть завод, фабрику, индустриальное производство, она пригодна к любой сфере деятельности. Есть деятельность, есть процессы, ты их описал и подходит стандарт. И в этом смысле система очень хорошо ложится и на такую сферу деятельности, как работы и услуги. Раньше надо было адаптировать, преломлять, «измышлизмами» заниматься, как, например, преломить такое требование стандарта к научной деятельности? А сейчас это не надо даже преломлять, он очень хорошо ложится. Я к чему клоню? Во всем мире сейчас прошел как бы негласный переток, – львиная доля новых сертификаций – это не заводы, не предприятия. Это сервисный бизнес, это образование, это высшая школа, это администрации всех уровней. У нас такие примеры тоже есть. Например, один из департаментов администрации Ярославской области, по-моему, получил сертификат по ИСО. Лисицын[18] поставил такую задачу – сертифицировать систему качества деятельности одного из своих подразделений. Аналогичную задачу Юрий Лужков ставил, по крайней мере, на словах, и другие. В Соединенных Штатах Клинтон требовал, чтобы его администрация получила сертификат по ИСО 9000 и т.д., я уж не говорю о префектурах Японии, муниципалитетах Франции и т.д. – огромное количество управленческих организаций сертифицируют свою систему качества, в том числе и в научных сферах.

Анисимов О.С.: Я бы тоже добавил немножечко. Есть проблема для всей страны и она сейчас постепенно распространяется на все, в связи с административной реформой. Организационно-управленческая сертификация, если взять высшее управление. Ну а высшее управление относительно: есть управление страной, регионом, научным центром и т.д. Президент переопределил значимость функций и сказал о том, что Министерства должны быть органами стратегического управления. Ну, смысл введен, а где стандарты, где стереотипы, где опорные точки для того, чтобы сказать: «А они стратегически управляют»? Стратегичность в чем здесь состоит? И дальше появляется проблема очень интересная: за что отвечать стратегам, если они там есть? А есть ли эти стратеги? Возникает необходимость подготовки стратегов для того, чтобы они могли, не расходуя интуиции, смыслами и заниматься, так, чтобы исключить заранее для страны системозначимые ошибки. В стратегическом проектировании, в том числе в ведомствах и в других местах это все наблюдается, и страшное количество несогласованностей и ошибок и т.д., и нестратегичность  принимаемых решений. Это все распространяется, в том числе и на управление научным комплексом страны, образовательными комплексами страны и т.д. Поэтому роль унификации, стандартизации, осмысленного принятия решений – эта линия сейчас пойдет очень сильно, если конечно руководство не открепится от этой необходимости. Жизнь-то заставляет, а воли не всегда достаточно. Поэтому если взять постепенный переход от зарубежной практики, как Вы сказали, если это все применить сначала во внутренних локальных масштабах, скажем в Центре, у представителей институтов и т.д., а потом в масштабах всего филиала (СО РАН). И хотя бы внутреннюю упорядоченность по интеллектуальным формам труда все это сделать – так это же мощь Центра на порядок просто увеличится! А все начинается вроде бы с небольшого – с налаживания отношений конкретного Центра и представителей институтов, все эти трудности, которые внизу находятся. А принципиальные проблемы – они распространимы на любые масштабы.

Филатов Е.И.: Я добавлю опять. Конечно же, как я уже сказал, новая версия более легко подходит к сфере услуг, но все равно она непривычна немножко. И сфера услуг у нас России с опозданием идет на создание систем качества и их сертификацию по сравнению с миром. Хотя у нас такие примеры есть, как аэропорт «Толмачево», который сейчас сертифицировал свою систему качества и многие компьютерные фирмы, такие как, «Кардинал», «Нонолет», «Ноэма», «КиТ» и т.д. Торговля пошла – ГУМ стал говорить о системе качества и т.д. Образовательная и управленческая «кухня» пока слабее. Тут дело в том, что хоть немного, но всё-таки надо преломить требования стандартов ИСО к сервису, к работам и услугам. А чистая наука – это, в общем-то, не очень сервисная организация. Но всякого рода посредники, кто занимается опытно-конструкторскими работами – это уже близко к сфере услуг. Есть конкретный потребитель, надо угадать его потребности, предвосхитить и т.д. И там требования стандарта очень хорошо ложатся. Для того чтобы немножко ускорить внедрение стандартов ИСО в сфере услуг (я чувствовал, что чего-то не хватает), я взялся писать сейчас такую методичку «Руководителю предприятия сферы услуг о системах менеджмента качества» (про новую версию). Может быть, она чем-то окажется полезной с этой точки зрения, ведь любая сервисная организация, как никто должна заниматься системой качества. Как никто! Потому что потребители – вот они, они все время в тесном «объятии» или в тесной «драке». Поэтому в сфере услуг роль персонала, роль людей гораздо шире, чем у предприятия – они для тех «за забором», а в сервисной организации – они в тесном контакте с клиентами. И требования стандартов особенно важны в части обращения с потребителем, выявления его потребностей и последующего сопровождения всей своей деятельности с потребителем. Я попробую такую методичку написать, не знаю, окажется ли она полезной, я пока «первый блин пеку». Сам пишу, и у меня что-то пока  получается «наукообразное», сам недоволен… Но на приоритете во всем мире – сервис, именно там показывается наиболее высокая эффективность внедрения стандартов ИСО.

Машнева Л.Г.: Евгений Иванович, хорошо бы эти документы были направлены в Центр коллективного пользования не для экспертизы, а для обсуждения. Так что ждём! И с удовольствием обсудим!

Филатов Е.И. Да, может быть.

Анисимов О.С.: Я одну иллюстрацию приведу. В 1988 году разыгралась эта ситуация. Она характеризует смещение акцентов по содержанию того, что нужно в проблематике качества унифицировать или стандартизировать. Обсуждаемое качество, которое в виде стандарта выступает, связанно с управленческим образованием. В 1988 году возникла необходимость как-то избавиться от такого явления, когда управленцы, получив информацию и методические указания, которые актуальны в данный момент, затем уезжают на место, работают. А жизнь очень быстро меняется, накапливаются неопределенности, дополнительные какие-то новости, и появляется необходимость адаптироваться к этим новым условиям, и они вынуждены ехать опять получать новое образование. Для того чтобы учебное заведение справилось с этой задачей, оно эти все новости должно как-то унифицировать, ввести какие-то форматы и отдать этим управленцам вновь. И когда «циклика» эта уже всем надоела, они сказали: «А нельзя ли нам перейти к другой парадигме, к другому принципу? Приезжают управленцы, а мы их учим самостоятельно себе оформлять вот эти новые материалы для того, чтобы на них реагировать, то есть обучать не готовым шаблончикам, которые им отдают, а производству шаблонщиков на местах, в зависимости от обстоятельств». Но тогда возникает вопрос: «А какие должны быть шаблоны по созданию шаблонов?» Или «Какие должны быть усилия типовые, которые позволили бы ориентироваться в непредсказуемых меняющихся обстоятельствах?» И вот тогда оказалось, что культура мышления становится системообразующим звеном, которая спасает. Нужно не просто мыслить как-нибудь, стандарты должны быть какие-то обобщенные по мыслительным процедурам. И вот эта коллизия до сих пор живет. И если на микроуправлении уже в некоторых местах она как-то начала разрешаться, то в высшем управлении до сих пор еще даже не осознана. Я в Академии госслужбы давно преподавал, там, как только дело касается больших масштабов, государственного управления, там все дестандартизировано, там интуиция и неопределенности в таком объеме, что там просто, как говорится, «конь не валялся». Но ведь тогда возникает необходимость что-то уверенно делать, уже нельзя этими вопросами не заниматься, когда только чуть-чуть начинают возникать вопросы: «А где же все-таки опорные точки? А где же все-таки то, которое не меняется в зависимости от обстоятельств?» и т.д. Вы мой прогноз потом проверяйте, Президент вошел в эту «ямку» и он вынужден будет разобраться с этим делом, если он хочет свои идеи реализовать, к концу срока что-то серьезное для России сделать. Надо же уйти с чем-то. Он вынужден будет решать на государственном уровне задачи, близкие к тому, о чем вы говорите, просто вынужден будет. Но насколько это будет осознанно, в каком качестве – посмотрим.

Орехов А.В.: Вопрос к Евгению Ивановичу. Насколько мне известно, есть западный блок стандартов аналогичного управления, так называемые стандарты общего уровня …стандарты по процессам, например, для России и Запада есть стандарты модели совершенствования процессов управления. Насколько мне известно, что разрабатывался аналогичный стандарт по требованиям ИСО, уж не знаю шестая стадия, его название было SPICE[19]. В связи с этим три вопроса: этот стандарт, CMMI[20], SPICE либо еще какой-то переводится, определяется, потому что до этого говорили про ИСО 9000, а вот это – направление по его улучшению, то есть не о том, как зафиксировать сложившуюся цепочку процессов, а как выстроить систему по непрерывному их совершенствованию.

Филатов Е.И.: Понятно примерно. То, о чем Вы говорите – эти документы, называемые может быть даже стандартами. Это какие-то фирменные наработки передовых фирм, может быть объединений, может быть даже сообщества грамотных каких-то людей, творческих коллективов, продвинутых в вопросах качества, и они пишут в стандартизованном виде рекомендации для каких-то сфер деятельности. Глобальное их название – это разнообразные модели всеобщего управления качеством и там много разных вариантов приоритетов. Кто-то отдает приоритет вот такой грани, кто-то – другой грани, кто-то – третьей грани. На уровне национальной стандартизации или международной стандартизации по официальным каналам они не идут. Они идут в основном по специальной литературе или по профессиональным стандартам.

Орехов А.В.: В этом плане CMMI или SPICE не отменяют ИСО?

Филатов Е.И.: Нет, конечно, ни в коем случае.

Орехов А.В.: Если один вводит некоторую парадигму описания процессов – это же подобный взгляд?

Филатов Е.И.: Я думаю, что сейчас появляется много публикаций, одна за другой, так сказать о практическом применении стандартов ИСО, об организации внутренних бизнес-процессов, о совершенствовании бизнес-процессов, как написанных нашими авторами, так и в виде переводов зарубежных, и наверняка там есть ссылки, разъяснения этих новых подходов.

Орехов А.В.: Если ИСО следит за тем, как правильно увидеть и описать сложившиеся бизнес-процессы и на основе этой модели как должна грамотно функционировать организация, то вот эти стандарты говорят о том, как выстроить систему, во-первых, по потребителю процессов, как выстроить систему по их организации, как выстроить систему критериального обеспечения процессов, и, как потом на основе этих критериев и мониторинга выстроить систему по непрерывному совершенствованию процессов. То есть берется акцент не просто по внедрению этих процессов, а именно как управлять совершенствованием.

Филатов Е.И.: Ну дай Бог им здоровья, если они дойдут до международного уровня стандартизации, «прогонят» через комитеты соответствующие и т.д., тогда и мы все будем иметь этот аппарат.

Орехов А.В.: Евгений Иванович, я понимаю, что нестыковка некоторая, я поясню. CMMI – это по заказу США, это министерство обороны, это Пентагон, это атомная промышленность… Я даже не знал, что эти стандарты носят статус фирменных.

Филатов Е.И.: Я не хочу сказать фирменный, назовем – стандарт общественной организации, так скажем.

Орехов А.В.: Разрабатывался проект этих стандартов именно в ИСО. Я, к сожалению, сейчас не помню номер.

Филатов Е.И.: Ведь ИСО – это «дитя», которое непрерывно развивается, растет, и вокруг него постоянно идет какая-то смежная периферия освоения новых подходов, которая потом формализуется, закрепляется в стандартах ИСО. Это, наверное, одна из таких «веточек» опробования новых шагов, развития идеи, не просто закрепления действительно грамотного описания, совершенствования действующих процессов, но и их радикальные перемены, стандартизация постоянных усовершенствований. Вполне разумная идея. Пока это не выходит за рамки специальной литературы на нашем рынке.

Орехов А.В.: Я знаю просто несколько компаний в России…

Филатов Е.И.: Ну, на здоровье! Это же не стандарт ГОСТ Р ИСО там такой-то, а это из литературы научно-технической берут, переводят и вот…  Пока, как говорится, это за рамками официальной стандартизации.

Орехов А.В.: Спасибо.

Филатов Е.И.: Вот еще интересный вопрос, буквально ремарка. У нас нашелся человек, который провел статистику по поводу: «Сколько систем качества в стране и вообще как развит системный подход на уровне государства и страны в целом, и каков уровень коррумпированности в данной стране». И оказалось, что эти кривые почти совпадающие. Вот интересно, то ли это глубинная связь, то ли это случайное совпадение? Чем меньше систем качества, чем менее развиты в стране системные подходы по управлению качеством, тем она коррумпированее, и наоборот. Сейчас закон о госслужбе вышел, разрабатываются стандарты управленческой деятельности. Да, действительно, пора кончать с интуицией: «Я и так знаю без вашего подхода». У чиновника должна быть четкая парадигма, четкий механизм действий. Причем люди, которые пишут эти стандарты, должны заботиться о грамотности принимаемых решений – так написать стандарты, чтобы пользователь вынужден был принимать более-менее грамотные решения. И именно стандартизовать это все, иначе будет хаос.

Анисимов О.С.: Здесь даже такой еще дополнительный момент, связанный с проблемой профессионализма. Профессионализм предполагает унификацию, но на основе не только, конечно, самого практического опыта – это низкий уровень развития профессионализма, а на основе глубоких научных воззрений о сущности той самой деятельности, о сущности объектов, которые подвергаются унификации. Поэтому сейчас как раз в этих попытках придать профессионализм управленческой деятельности, всей совокупной практике управления любыми сферами, загвоздка состоит в том, чтобы неслучайное найти. И найти то, что стало бы опорной базой для вот этой унификации, скажем, как типовые задачи решать управленцу, в отличие от типовых проблем, которые ему нужно решать, в кризисных условиях, или в стандартных, или в подвижных условиях – эти задачи, проблемы и т.д. Это все мне, участвующему в создании профессиограмм, знакомо. Там та же самая история, в создании профессиограмм такое развитие интуиции, как правило, и такое неопределенное использование научных знаний, что они закладывают в саму основу, чтобы все случайности воспроизводились. Поэтому все как бы совмещается – стандартизация, унификация, профессионализация, общая эффективность, системная эффективность страны – все воедино.

Филатов Е.И.: О, как мы развернулись!

Машнева Л.Г.: Евгений Иванович, а что у нас с межгосударственной стандартизацией, какие новости?

Филатов Е.И.:  Принятие закона «О техническом регулировании» во многом  связано с требованиями ВТО. В то же время ряд стран СНГ приняты в ВТО без всех этих хлопот (принятие закона и пр.). На словах, правда, все говорят о том, что что-то аналогичное будет приниматься. Ведь до сих пор мы шли параллельно. Закон «О сертификации» – там и у нас. Закон «О техническом регулировании» все у нас «переломал», а в странах содружества нашего ничего аналогичного пока не принято. Поэтому сейчас они тоже должны начинать что-то такое писать и принимать, но если будет отставание, то у нас действительно будут разные методологические «кухни». И межгосударственный комитет по стандартизации… Непонятно – у нас стандарты уходят в добровольную сферу, а у них, предположим, та же самая «мешанина», как у нас происходит. Одним словом, сейчас вот эта как бы ниточка натягивается, идет как бы к разрыву что ли. Ситуация-то в этом смысле тревожная. Я думаю, что сейчас какие-то реформы межгосударственной стандартизации будут. Я думаю, что, скорее всего, будет давление, чтобы они приняли аналогичное законодательство, скорее всего. И, скорее всего, многие страны, особенно Украина, Белоруссия, Казахстан примут такого же рода законы, они ведь тоже к ВТО «лепятся».

Анисимов О.С.: Мне сейчас в Казахстане рассказывали обо всех этих злоключениях, и в том числе мне показывали, что в ряде мест Конституция и вообще нормативные документы в Казахстане ушли дальше российских, особенно по поводу интеллектуальной собственности и т.д. То есть идет такое параллельное движение, попытки системного согласования пока еще не последовало.

Филатов Е.И.: У Межгосударственного совета много хлопот. Они же занимаются вопросами и подтверждения соответствия, и стандартизации. Честно говоря, межгосударственные стандарты носят по большей части добровольный характер, за исключением старых, доставшихся нам от советских времен. Ну, конечно, стандарты, связанные с безопасностью, носят обязательный характер. Но в основном межгосударственный совет в этой части больше занимается терминологией, какими-то другими общими вопросами. У них пока есть полоса, где можно работать достаточно эффективно, еще не взирая на возникающий, созревающий разрыв. Но я думаю, он не произойдет. Я думаю, что страны СНГ примут аналогичные законы.

Машнева Л.Г.: У нас все зависит от ВТО – примут нас или не примут …?

Филатов Е.И.: В ВТО (это последние веяния) мы будем вступать в конце 2005 года, может быть в 2006 году. Дело в том, что могут измениться условия приема, и с 2007 года, чтобы вступить в ВТО, надо будет отвечать другим критериям. Если мы до 2007 года туда не вступим, нам надо очередные какие-то реформы делать.

Нохрин А.А.: Есть такое предположение, что они принятием нас к себе хотят полностью нивелировать нас как государственный субъект. Они предлагают, чтобы мы не производили собственного мяса, значит, мы должны уничтожить население села, где живет душа русская.

Филатов Е.И.: Решение о вступлении в ВТО концептуально принято еще во времена Ельцина. В 2000 году было принято конкретное решение: «Мы вступаем в ВТО» с конкретными сроками, с конкретной программой действий, но время идет, а мы еще не вступили. Потому что, каждый раз возникают опасения, настороженности, очередные действительно негативные шаги с их стороны, которые приводят к осторожности: «Ребята, а ведь и, правда, надо подождать». Резерв времени, во-первых, надо использовать эффективно, тщательно обдумать, что мы теряем, что мы выигрываем, резко поддержать вовремя тех, кто попал под опасения, одним словом грамотную политику провести. А, во-вторых, просто немножко потянуть, но до определенного предела.

Нохрин А.А.: Можно сказать, что когда у нас будут критерии для оценки, куда нас ведут, то мы сможем не на уровне интуиции сопротивляться вхождению?

Филатов Е.И.: Критерии… Я читал такую объемную пояснительную записку, по-моему, тоже Минэкономразвития, о положительных и негативных последствиях вступления России в ВТО. Это где-то в 2001 году проведен был макроэкономический обзор по отраслям, по профессиональным срезам, по регионам, кто выиграет, кто не выиграет и т.д. И что надо предпринять России в первую очередь, что во вторую очередь, чтобы более лояльно войти в ВТО. И там была как раз программа своеобразная на основе научного анализа, что надо сделать, скорректировать. Основные, в общем-то, которые под срез попадают – это «пищевка» и легкая промышленность.

Анисимов О.С.: Я бы чуть-чуть здесь подсоединился. Мне кажется, коллега подчеркивает различие подходов к этой самой проблеме. Если взять Минэкономразвития и вообще то, о чем сейчас Вы говорили, там невооруженным глазом видна нестратегическая форма отношений к этим проблемам, очень конкретный характер реагирования на все эти информационные фазы. А чтобы страна могла уверенно реагировать и вообще как-то оправданно для себя куда-то идти, а где-то не идти и сопротивляться – требуется стратегический подход, а его просто нет. И самой культуры стратегического управления просто нет. И отсюда появляется страшная вот эта драма, когда множество специалистов по разным уровням либо «за» оголтело, либо «против» оголтело, начинается дискуссия, а никакого арбитража нет. Страна находится с этой точки зрения в стратегическом тупике. Представьте себе, командующий всеми вооруженными силами мыслит как командир дивизии. И во всем. Это тупик, и мы в этом положении и находимся сейчас. Поэтому не зря г-н Греф мне сказал, что: «Давайте не будем о стратегии говорить».

Нохрин А.А.: Я бы хотел вернуться к предложению Евгения Ивановича,  я записал дословно: «Давайте внедрим стандартную систему управления через Центр». Ведь в любом виде деятельности есть управленческая, она присуща всем – она и в образовании, и в экономике, и т.д. Управленцы есть везде. А у нас по умолчанию считается, что мы и так все знаем и управляем нормально, раз до сих пор мы живы. Живы мы, может, не за счет того, что грамотно управляем, а за счет больших территорий и за счет духа народа. Так вот, может быть, именно с помощью московского специалиста приступим к созданию стандартов по стратегии  управления? И может, у нас потом побочно появятся другие вопросы, например, связанные с долгим прохождением платежек…

Филатов Е.И.: Что касается стандартов по системам менеджмента качества, они не решают вопросов установки целей организации. Цели организации за рамками этих стандартов, они говорят, как эффективно достичь этих целей.

Нохрин А.А.: Я не про менеджмент, я про управление.

Филатов Е.И.: Но с целью же управления организацией. Системы менеджмента качества говорят только: «Вот у вас есть грамотно сформулированные цели. А мы рассказываем как грамотно, оперативно, эффективно их достигнуть». Поэтому системы менеджмента качества не помогут грамотно сформулировать цели.

Нохрин А.А.: Когда пишется, допустим, программа по менеджменту, там тоже принимаются управленческие решения. Так вот эти управленческие решения  стандартизируют, на них выдают сертификат…

Филатов Е.И.: Управленческие решения стандартизировать можно только там, где их можно унифицировать. В некоторых вещах – можно, а глобально нельзя стандартизировать управленческие решения.

Анисимов О.С.: Вот здесь есть немножечко один нюанс интересный. Возможность правильно обсуждать этот вопрос зависит от посвещенности в тайны мышления. Если конкретно мыслить, то каждый управленец скажет: «Ты что мне подсказываешь? Я вот здесь в конкретной ситуации, вот такую цель ставлю, поэтому так вот иду к достижению цели и т.д. Ты мне не указ», и сама идея стандартизации для него просто насильна. А вот когда мы мыслим не только конкретно, но и абстрактно, то есть, не вытесняя конкретного, но, надстраивая абстрактный уровень, тогда появляются стандарты, тогда в какой бы отрасли человек не управлял, у него с точки зрения абстракции очень много унификации. Но тогда он должен еще эти унификации уметь конкретизировать. И вся проблема-то уже становится не только организационной, но и логико-мыслительной. Я с этой точки зрения много лет сражаюсь в РАГСе[21] за то, чтобы сделать законной организационно-мыслительную, культурно-мыслительную подготовку управленцев. Пока это было сравнительно безуспешно, но в связи с тем, о чем я говорил, в связи с общим повышением требований к культуре управления, и вообще, к профессионализации, разумной унификации, стандартизации и т.д. – это все равно придется учесть. И поэтому даже в дискуссиях, которые касаются: «А что унифицировать? Как унифицировать?» и т.д. мы в яму конкретного мышления обязательно попадем. И удастся выйти из этой ямы, если мы все-таки вспомним все то, что давно уже известно логике и философии.

Реплика из зала: Ну, так давайте делайте это.

Анисимов О.С.: Пока нет для этого условий. Это отдельный разговор. Вот если вдруг будет совещание, касающееся унификации, стандартизации управленческой деятельности, например, в науке (тяжелая проблема – нет управленцев в науке), то тогда мы подробно остановимся, – в чем здесь суть дела. Точно также и в экономике – там, на конкретном уровне очень легко протаскиваются различные стандарты зарубежных бизнес-планов и других вещей, которые годятся для их конкретных условий. Для наших условий они должны иметь многие поправки и т.д. И вообще теории западные, которые к нам в огромном количестве занесены – это все полудезинформация, точно так же, как то, что сделано хорошо для одной науки – легко переносится на другую науку без учета этого содержания, и появляется формализм…

Филатов Е.И.: Я, например, не готов давать рецепты по грамотному построению управления в науке.

Анисимов О.С.: За пять минут не получится. Но наметить, когда это будет разумно, необходимо – я готов.

Машнева Л.Г.: Нам предъявляют условие разработки особых законов для снятия проблем, которые являются тормозом, техническим барьером в этих мировых отношениях. Как так получилось на самом деле? А другим почему-то нет, их принимают под честное слово.

Филатов Е.И.: Я думаю, что и они разработают соответствующее законодательство или, по крайней мере, может не законодательство, а какую-нибудь цепочку организационных решений, приводящую к этой системе.

Машнева Л.Г.: Они 20 лет висели на шее России, а теперь их ВТО легко принимает.

Филатов Е.И.: Им надо было (в хорошем смысле) создать прецеденты вхождения в ВТО стран СНГ. Ну, вот Киргизию приняли, Молдову приняли, сами понимаете, что это не решающие страны.

Машнева Л.Г.: …Россия уже теперь другая. Но, тем не менее, требования к нам предъявляются в полном объеме.

Филатов Е.И.: Возможно, нам тоже в технической сфере во многом поверят на слово. Но дело ведь в том, что и внутренние проблемы настолько обострились, что ломать все равно надо было. В том-то все и дело, что ломать техническую сферу надо было все равно, а уж ломать, так ломать так, как нужно на будущее, на стратегическое будущее. Именно в этом концепции и были разные. Госстандарт предлагал проекты, устраняющие только все внутренние болячки. И только Минэкономразвития не забывало о задачах ВТО и ломало дальше, сильнее.

Машнева Л.Г.: Тем не менее, вот эти разграничения требований на обязательные и рекомендуемые. И почему пишут, что ранее они были неконкретны? В стандартах как раз все было конкретно вплоть до раздела, пункта и подпункта, как мне кажется. Мне непонятно, неужели на самом деле это было только формально?

Филатов Е.И.: Это не совсем так. Во-первых, в советские времена все требования стандартов, были жестко обязательными.

Машнева Л.Г.: Да, это было в начале.

Филатов Е.И.: Других документов и не было. Закон «О стандартизации» разделил по категориям требования, и вновь издаваемые стандарты после выхода закона действительно содержат преамбульную часть, где разделяют обязательные и рекомендуемые требования.

Машнева Л.Г. И к действующим стандартам делали изменения с целью внесения подобных пояснений.

Филатов Е.И.: Не во все, и постепенно. Огромная доля стандартов, в которых до сих пор приходится решать головой – обязательное требование или необязательное, или спрашивать центральный орган. Есть такие стандарты, не пересмотренные.

Машнева Л.Г.: Это что, упущение Госстандарта?

Филатов Е.И.: Да, упущение Госстандарта. Много недоделано, особенно по конкретным частным стандартам и таким может быть даже заброшенным стандартам, которые и не очень нужны. Конечно, там никто ничего и не сделал. Видите, какая ситуация была все эти годы. В Госстандарте России, во-первых, была необходимость быстрой актуализации многих видов деятельности – жизнь заставляла. Тут еще вдобавок необходимо воплощать организационные решения по пересмотру, разработке новых стандартов и т.д. Надо столько-то денег. Бюджет выделяет средства, конечно, но реально в 10 раз меньше необходимой суммы. И поэтому Госстандарт, как хронически больной, практически ничего не делал, не выполнял. Он каждый раз выполнял 3-5% объема работы, необходимого в этой сфере на год. И каждый раз получал очередной «втык», и опять все это срывалось, потому что не было финансирования.

Машнева Л.Г.: А сейчас-то откуда деньги берутся на разработку технических регламентов, ведь это же сумасшедшие деньги?!

Филатов Е.И.: Вот и сейчас государство денег не дает на разработку регламентов.

Машнева Л.Г.: И техническим комитетам выдавали мизер, копейки.

Филатов Е.И.: И сейчас никто не дает.

Машнева Л.Г.: Да и сейчас никто не дает. Я хочу сказать, что бюджетное финансирование разработки стандартов прекратилось уже давно. А в настоящий момент ситуация такова, что мы еще за нами разработанный стандарт должны институту Госстандарта заплатить за экспертизу за одну редакцию около 50 тыс. руб., а представить нужно как минимум две редакции – первую и окончательную (при успешной разработке). Понимаете? Где взять 100 тыс. руб.? Какое бизнес-сообщество нужно привлекать и как окупить эти затраты разработчику, которым может быть любое лицо? Еще нужно заплатить техническому комитету, если разработчиком не является технический комитет. Как окупить? Научите.

Филатов Е.И.: Не научу.

Машнева Л.Г.: Ведь это все должно быть прибыльно в масштабах государства. Почему мы должны Госстандарту-то платить за экспертизу, а разработчику никто ничего не платит? Если бы это было собственностью разработчика, допустим, и то это не отследить, чтобы была продажа, но ее тоже нельзя допустить. Ну, 50 тыс. руб. – этот минимум они берут по сегодняшним расценкам, а, судя по тому, что Вы сегодня говорите, даже за те документы, которые они не разрабатывают, а только где-то приобретают…

Филатов Е.И.: Они отдают до 50% стоимости зарубежного стандарта, их просто обязывают, назначают цену и они обязаны вернуть.

Машнева Л.Г.: Я понимаю, это политика такая свыше, но почему такая политика по отношению к разработчикам? Сто тысяч надо только отдать другим – это, не считая собственных затрат…

Филатов Е.И.: Ну, значит, Вам так необходимо разработать этот национальный стандарт, что вы готовы идти на такие издержки.

Машнева Л.Г.: Вот в том-то и дело, что иначе никто не будет это делать.

Анисимов О.С.: Тут появляется место для государственного мышления. Все эти локальные несоответствия, все эти конкретные нестыковки, передержки и т.д. Я полностью соглашаюсь, что реальное положение дел такое, как Вы  описали его. Можно было драматизировать даже и больше, но здесь фактор такой возникает, если нужно упорядочить, а государственный человек на то и существует по функции, чтобы все упорядоченно сделать, чтобы общество  более благополучно жило, государственный человек думает: «Откуда причина этих всех несоответствий?» Есть разные причины, но один класс причин, которые под контролем, которые можно использовать в качестве того, чтобы скорректировать и сделать лучше, – это качество самого интеллектуального процесса, мышления. Само мышление настолько в хаосе, что даже под рукой не видят то, что можно было бы сделать лучше. Ну и поэтому сама мыслительная подготовленность к реагированию на все эти сложности разного уровня – чиновников, специалистов и т.д. – она вся замыкается на неорганизованность мыслительного процесса. Поэтому если мы говорим о долгосрочной перспективе (вообще говоря, государство только так и должно мыслить), то тогда нужно, пользуясь тем, что сейчас вот сложилось, заготавливать почву для нейтрализации всех этих нескладух. Я на всякий случай говорю: по своему личному опыту, а я имею дело с мышлением много лет, и с разного уровня управленцами, аналитиками, учеными, педагогами и т.д. – на 90% эффективность идет не от ресурсов, не от внешних условий, а от неорганизованности самого интеллектуального процесса. Если даже пока убрать сторону, связанную с нравственностью этого человека, и вообще с отношением к жизни и т.д., просто взять интеллектуальные процессы. И вот если бы я, например, был бы Президент (я правда в этой плоскости сейчас двигаюсь…), если в эту сторону направить – я тогда как бы стратегическую акцентировку ввел бы, даже на одной этой акцентировке страна бы выиграла через несколько лет больше, а потом вообще тотально стала бы выигрывать. Это перестройка управленческого мышления в сторону неслучайностей. И с этой стороны – разумная унификация, стандартизация и т.д., пользуясь всеми достижениями логики, методологии, философии и т.д. Это самый дешевый путь к успеху. Самый дешевый!

Филатов Е.И.: Совершенно верно. Интуитивно я полностью согласен, потому что понятно – грамотный, именно хорошо грамотный, теоретически и практически грамотный управленец, он намного эффективнее, чем все любые технологии, чем все сопутствующие факторы. Он может таких «дров наломать», а может такую пользу принести… «Кадры решают все!» – фразу классика не отменишь.

Ерохина Е.А. (ИФПр): Он эффективно решает собственные проблемы и заменяет нормативные отношения системой неформальных сетевых отношений, тем самым он эффективен для решения своих собственных проблем (поднятие статуса, заработать и пр.).

Филатов Е.И.: И тоже не всегда эффективен. Если бы он знал многие вещи, о которых знает наш коллега, он, может быть, эффективнее решал и свои проблемы.

Анисимов О.С.: Конечно. У меня ученики некоторые говорят через некоторое время, когда набирают потенциал: «Олег Сергеевич, а Вы знаете, я и в личной жизни стал жить как-то осмысленнее, у меня меньше конфликтов, меньше недоразумений и т.д.». Как-то так перетекло, из профессиональной деятельности стандарты перетекли в индивидуальную личную жизнь.

Нохрин А.А.: Вы хотите сказать, что механизм управления одинаковый как в управлении собой, так и в управлении государством?

Анисимов О.С.: Он космичен, тотален.

Чуканов В.В.: У меня остались  нерешенные аспекты, они были озвучены здесь, но дальше, мне показалось, что они зависли, содержательно мало что продвинулось, в частности, по конкретной проблеме Центра и его взаимодействию с институтами СО РАН. Здесь вот как раз управление, организация взаимодействия, именно связанная с типологизацией взаимодействий. Задачи, которые возникают, от чего болит голова у Центра – это привнесли, и отсюда возникла типология всех этих затруднений. Когда сформулировали задачи, как их решать и согласовать, то это  пока повисло, для меня, по крайней мере. А второе, Олег Сергеевич, правильно ли я Вас понял, когда Вы говорили, имея в виду перспективы Центра, что он вообще может взять на себя много чего, Вы сказали о том, что для этого не хватает часто внутренней убежденности. И Вы сказали, что для увеличения этой внутренней убежденности, освоения чего-то нового, существует техника специальная, которая увеличивает эффективность освоения и уверенность овладения почти … в 10 раз. И сейчас как раз говорите об организации этого управления, да? – принятие управленческих решений, мышление… Вот это как раз и есть специальная техника?

Анисимов О.С.: В этом направлении два момента есть. Вот есть Центр, так или иначе, исторически сложившийся, локализованный в системе организационных структур, в институте, в межинститутье и т.д. Раз он есть как организационная единица, он имеет свою какую-то самоорганизацию. И в этой самоорганизации он мыслит: как и что лучше? как внешние функции реализовать по отношению к институтам? как реализовать внутренние функции, связанные с жизнью самого Центра? и т.д. И там можно наращивать качество, лишь бы знать, как это делать, пользуясь соответствующими технологиями. Это одна сторона. Здесь можно размышлять конкретно, что и как мешает. Вторая сторона – сама функция Центра в более абстрактном измерении, не конкретно вот этот исторический институт, а сама функция, которую он реализует. Она распространима на многое, в том числе есть другие какие-то подобные центры.

Чуканов В.В.: Есть как бы идеальные Центры, обобщенные?

Анисимов О.С: Как бы функциональное местечко, как идея, говорил Платон, да. И тогда мы видим, что если брать более широкие масштабы, например, Сибирское Отделение Академии наук, в целом как организм большой устроен, там тоже эта функция должна быть реализована. Как именно реализовать ее – это дальше особое размышление. Если скооперироваться, соединиться, не игнорировать друг друга, использовать плюсы друг друга, уменьшать недостатки друг друга, то тогда Центр может вписаться в кооперацию подобных же единиц. И тогда возникают другие масштабы, но той же самой очистительной работы, как бы избавление от случайностей за счет, условно говоря, стандартов мыслительных, самоорганизационных и т.д. И тогда уже масштабы пользы становятся совсем другие. Вот я вижу как бы две линии совершенствования работы Центра – если институты не будут игнорировать, а как-то соучаствовать в этом – всем будет хорошо, иначе просто будет личное совершенствование коллектива Центра. С одной стороны, внутри в микромасштабах многое зависит от ресурсной базы, сколько там денег, сколько оборудования и т.д., от внутренней налаженности. А другая сторона, – это если хватает еще сил для того, чтобы мыслить получше и побольше, помасштабнее, соучаствовать в более широком макроаспекте и способствовать созданию такого хорошего настроя в этой тематике для всего Сибирского Центра (СО РАН), региональной науки и т.д. Но для этого нужно союзников найти, которые действительно захотели бы делать подобное дело. Тогда масштабы риска можно увеличить, и помощь, в том числе и т.д. И вот роль библиотеки сейчас…, представители библиотек прекрасно говорили…, многие замечания замечательные сделали и т.д., если, как раньше говорили «миром собраться», посмотреть кто, что может и как это сопрягать – и мотоцикл появится, а не просто там отдельно колесо, отдельно там что-то и т.д. Промыслить эту перспективу было бы здорово, другое дело, что пока зависло, я Вас полностью понимаю, зависло конкретное размышление по конкретным проблемам. Мы как бы возвысились, большие масштабы пошли, контексты и т.д., но конкретные локальные точки разрывов в кооперативной цепи у Центра и представителей институтов, они как бы действительно ушли из активного обсуждения.

Чуканов В.В.: Вот здесь такая может быть эклектика: с одной стороны соборность, которая присуща нам в глубине, прозвучала, а с другой стороны стандартизация и снижение затрат – это чисто коммерческий параметр. То есть, вот эта соборность, соединенная с экономикой фактически вообще дает своеобразный механизм.

Нохрин А.А.: А как эффективность-то получить?

Чуканов В.В.: Выход на макроуровень в том смысле, что это много новых центров объединенных и они все прозрачны – это уже следующий момент?

Анисимов О.С.: Так вот тут как раз такой потенциал есть. Интеллектуальная предуготованность-то есть, и люди есть, сама история Центра и много чего есть. Вот все есть, но неэффективно использовано. Проблема-то – как использовать наиболее благополучным образом все, что есть, но без активности тех, кто живет – это же невозможно. Сколько не загоняй институт в размышления, если он не хочет мыслить, так он не будет мыслить, и не найдет новые пути.

Филатов Е.И.: Одна из аксиом мыслительной грамотной деятельности, управленческой деятельности, (конечно же, Олег Сергеевич согласится) – это принятие решений, основанное на фактах. Я только что говорил – не на интуиции, не потому, что «я все знаю, потому что вот там работал, там работал». Это аксиома систем менеджмента качества в самом широком смысле. Информационная система, в принципе, может быть дополнена не только как бы подспорьем информации, необходимой для конкретных дел. Она может быть дополнена для руководства Центров и маркетинговыми какими-нибудь функциями (я так вот начинаю мыслить), то есть не только информацией для конкретных дел, но и информацией к размышлению для СО РАН в целом. То есть  (ну я условно назову), работа как бы с внешней средой, не только с фондами, стандартами, ВНИИКИ и пр., а может быть и интеграция, и какое-то обобщение, а может и организация работы по сбору потребностей – что ждут от науки и от Сибирского отделения. Может это комплексные какие-то вопросы – один институт видит свое, другой видит свое, а потом оказывается, что рядом все лежит. Это дело уже самого Центра, до какого уровня он может дойти, это воля его организаторов. Я, конечно же, залезаю за сегодняшнее понимание информационного Центра. Но, а вдруг скажут: «А почему бы и нет?» Главное – факты, стандарты, техническая литература и прочее – это факты, как надо делать. Что нужно предъявить? – факты! Как потребитель реагирует на то, что вы делаете? – факты! Вот если понять более широко, то факты самые разные, которые Центр коллективного пользования дает всему коллективу СО РАН, шире можно трактовать. Но тогда появится потребность иметь больше людей, надо больше финансировать и задачи поменять.

Сероштан В.Н.: Еще хотела добавить, что у Центра есть потенциальные возможности приобретения дорогостоящего оборудования, касающегося нашей деятельности, так как Центры коллективного пользования по положению в СО РАН имеют преимущественное на это право.

Филатов Е.И.: Вот еще интересная сторона.

Сероштан В.Н.: То есть всем участникам и пользователям Центра необходимо подумать, какое же оборудование необходимо в первую очередь, которое бы было востребовано институтами и потом использовалось по назначению. Чтобы было приобретено действительно самое необходимое оборудование, нужное многим институтам и организациям СО РАН. И нужно, конечно, эту возможность использовать. Хотелось бы, чтобы представители институтов СО РАН подумали, обсудили и подавали заявки для обсуждения в Совет пользователей Центра. Оно будет приобретено не для одного института, а для всех пользователей Центра. Далее необходимо будет обсудить возможности более эффективного его использования.

Анисимов О.С.: Здесь бы я немножечко подчеркнул – обратите внимание на сам подход к оборудованию, подбору оборудования, эксплуатации оборудования и т.д. Один подход – исходя из интересов конкретного потребителя, и тогда, пока работает оборудование для него, оно и хорошо для него. А для Центра? А для Центра хорошо то оборудование, которое имеет потенциал реагирования на запросы максимальный. То есть мнение потребителей и мнение Центра могут расходиться, но если они поймут друг друга, то тогда все потребители суммарно становятся согласованными с мнением Центра. То есть они согласованно могут доопределить, а какое оборудование им иметь, пусть дороже и т.д., но по эффективности использования становящееся благом, и более даже дешевым в силу того, что множество благ соединяются вместе, получается в итоге гораздо более дешевый вариант. Хорошо и потребителю, хорошо и Центру, поскольку он обладает возможностью этим благом распоряжаться. Это конкретный совершенно вопрос, и вот с этой точки зрения мы сегодня, к сожалению, не использовали обычную для нашей работы форму обсуждения. Ну, к сожалению – относительно, потому что для этого нужны просто другие рамки работы, но так, потенциально, я скажу: когда рисуется технологическая схема, зависящая от позиций, например, там потребитель, сервис-центр и другие составляющие, тогда прохождение того, что транслируется, переносится, видно всем, где задержки. Каждый может сказать: «Вот здесь будет задержка, а здесь нет. Здесь чего-то не хватает» и т.д. В этой прорисованной процедуре все может быть локализовано, и могут быть поставлены все основные вопросы. Что хорошо для конкретного потребителя в конкретной ситуации, а что хорошо для Центра, который занимается не обслуживанием только конкретного потребителя, а это конкретное обслуживание является всего лишь периферией общего потенциала обслуживания. Вот как только эти конкретные вопросы на фиксированном, то есть отчужденном от смыслов и всяких интуиций, поле обсуждаются, то возникают строгие, конкретные совместные решения, конкретные договоренности, конкретные совершенствования и конкретные документы. Но, я думаю, что мы к этому еще придем когда-то. А расширять эти масштабы очень легко: нарисовали для вот этой локальной ситуации, потом можно для СО РАН, до страны дойти, до между странами... и т.д. Я чуть-чуть приоткрываю мыслительные возможности, которые прямо под рукой, которыми многие не умеют пользоваться.

Ну что, Венера, Вы как руководитель скажете? Какая ситуация сейчас?

Сероштан В.Н.: Ситуацию, которую сегодня набросали, необходимо  проанализировать.

Анисимов О.С.: То есть мы дошли до подведения итогов?

Сероштан В.Н.: Мне кажется, что да.

Анисимов О.С.: Тогда, может быть, обменяться итоговыми суждениями заинтересованных сторон?

Сероштан В.Н.: Заинтересованные могут остаться и продолжить обсуждение в комнате 302 за чаем.

Анисимов О.С.: Нет, я имею в виду, что сейчас можно было бы обменяться итоговыми смыслами здесь, а если отсюда будет проистекать необходимость что-то еще поговорить, то это уже можно сделать или за чаем, или как-то ещё, но уже в другом варианте. Сейчас пока еще торжественно, а потом – закулисно.

Сероштан В.Н.: Ну, ориентиры для развития Центра какие-то уже наметили, я думаю, что некоторые пользователи Центра свои мысли, может быть, выскажут позже. Ситуация не простая, и мыслить так далеко, как сегодня сказали, тоже непросто.  Центр будет не одинок, если мы сможем объединиться вместе с институтами для решения общих проблем и тогда вместе можно многого достичь.

Машнева Л.Г.: У которого судьба, как сказал Евгений Иванович,– в положении натянутой струны.

Сероштан В.Н.: Я думаю, что сегодня идей высказали много. Потенциальные возможности у нас есть. Поэтому можно Центр достраивать вместе, с учётом материалов сегодняшнего семинара, расширяться дальше. Для этого, сделаны аудиозаписи и видеозаписи сегодняшнего семинара, с которыми можно совместно работать.

Анисимов О.С.: Кто-то хотел бы свои соображения опубликовать?

Сероштан В.Н.: Альбина Александровна, может быть, Вы хотите что-то дополнить? Альбина Александровна – руководитель службы стандартизации  КТИ ПМ СО РАН…,

Осягина А.А. (КТИ ПМ): Да, нет, пока ничего.

Анисимов О.С.: Ну, Евгений Иванович, тогда остается нам чуть-чуть поделиться, да?

Филатов Е.И.: Дальше им нужно решать. Если чем-то доказать, что понадобятся такие-то деньги, если сделать как-то так, а если – по-другому, то денег понадобится в два раза больше, но зато это принесет такую-то эффективность. Одно не мешает другому, нужно исходить не из сегодняшних денег, а может быть, иногда доказать, что нужно побольше денег и решать другие задачи, и руководство согласится.

Осягина А.А.: Вряд ли.

Сероштан В.Н.: Почему вряд ли? Сектор нормативно-конструкторского сопровождения КТИ НП, на базе которого создался Центр, два года работал на одном энтузиазме, и Центр создался только тогда, когда проблемы нашего сектора были согласованы с проблемами других институтов.

Осягина А.А.: Да мы не можем израсходовать даже те 30 тыс. руб., которые нам выделяет Центр для приобретения нормативных документов по спецтематике. Это вообще проблема – невозможно ничего получить. Издательство  стандартов не высылает счет-фактуры, договоры не заключает, высылает  один счет. А казначейство на оплату один счет не берет, потому что деньги бюджетные. И поэтому эти 30 тысяч мы истратить никак не можем. Вот и все.

Машнева Л.Г.: Мы очень много стандартов в Омском ЦСМ приобретаем, они нам всегда счет-фактуру дают.

Осягина А.А.: Мы с военной промышленностью работаем.

Сероштан В.Н.: Как только немного освободимся, Центр к Вам подключится, я думаю, что вместе найдем какое-то совместное решение.

Осягина А.А.: А потом, надо же все-таки работать. И другие институты подают заявки. Документы по спецтематике только в нашем институте имеются, а наше-то руководство не думает, что это все работа. Ты должен работать и на свой институт, и еще вот эту дополнительную работу выполнять даром. Никто тебе зарплату не повышает. А потом, копирование документов тоже денег стоит, и бумага, и все остальное. В основном все завязано с финансами.

Сероштан В.Н.: По договору – стоимость услуг и материалов оплачиваются заказчиком.

Машнева Л.Г.: Эта работа должна проводиться в рамках Центра коллективного пользования по стандартизации СО РАН.

Сероштан В.Н.: КТИ ПМ – участник Центра.

Машнева Л.Г.: Ну, может быть, Центр как-то найдёт возможности для оплаты…

Осягина А.А.: Нельзя эти деньги истратить на размножение документов, на повышение какой-то зарплаты, нельзя, только на конкретные документы.

Машнева Л.Г.: Нужно заключать договоры и оговаривать в них все расходы.

Осягина А.А.: Мы заключаем договор на размножение документов. Но эта такая канитель – заключение договора, заказ счетов, потом счетов-фактур, и еще многое другое.

Чуканов В.В.: Эта процедура решается стандартно: заключается договор о каком-то взаимодействии (консультации, услуги и пр.) не каждый раз отдельно, а долговременно.

Осягина А.А.: Пока получается, что каждый раз отдельно, на два ГОСТа там, потом на десять ГОСТов… Вот от этой бумажной канители – Вы замучаетесь.

Филатов Е.И.: Вот неграмотное управленческое решение. Статус казначейства – его функции. Применяемые решения, процедуры, вот видите, какие тупики ставят. Я знаю, когда мы были ФГУ[22], те же самые закавыки были, на любой «чих» надо бумажки, и вполне определенные бумажки. И вот эта мелочная «подловатая» такая политика, в мелочах, она так раздражает. А «вкрупную» –  гораздо большие деньги пролетают куда угодно и как угодно.

Семушев Д.В.: Если говорить о бюджетных деньгах, то нужно понимать, что это уже давление на какую-нибудь систему. Если она не стыкуется с какой-либо другой системой, которая работает, то это опять же область государственного мышления…

Филатов Е.И.: Да, об этом и говорим, что неграмотное управленческое решение.

Машнева Л.Г.: А грамотная форма государственного мышления… возможна…?

Осягина А.А.: За эти деньги надо же отчитываться, за каждую копейку.

Нохрин А.А.: А если такая ситуация: вот вам дали деньги, много денег. Представьте, что проблема денег снята. Объясните, как вы их будете рационально использовать.

Осягина А.А.: Мы же по запросам работаем, а не как-нибудь.

Нохрин А.А.: А запросы-то правильные?

Осягина А.А.: Людям нужны эти документы. Что значит – правильно, неправильно?

Филатов Е.И.: Олег Сергеевич пытается вставить фразу и никак ему не удается.

Анисимов О.С.: А я вот как-то так воспитан, что в неопределенности не могу ничего говорить. Значит, здесь только лишь мыслительная реплика такая – да, когда мы регистрируем всю неупорядоченность в локальных масштабах, потом видим, что это в глобальных масштабах, неупорядоченность, в частности, неразумность и нерациональность этой практики, которая насильна и т.д. Дальше возникает другая сторона, как реагировать на это? Если мы реагируем, исходя из частных интересов, у нас мощности слишком мало, чтобы мы могли что-нибудь поменять, так ведь? Решение можно найти только подменой какой-то, другим каким-то способом, и может что-то случайно удастся. Если же мы хотим чего-то поменять, то тогда нужно объединять усилия, тогда нужно общественность научную, организационно-управленческую в согласование ввести и поддавливать ее, или даже, может быть, давить в пределах возможных по смене способа прохождения денег или еще что-то. Если это нереально – один вопрос, значит тогда нужно давить на центральную власть. А если есть какие-то региональные возможности – все-таки какие-то рационализации ввести, чтобы легче было жить. Ну, это все ведь расчеты, это ж все конкретные мыслительные вопросы, на которые нужно отвечать. Интеллектуальный штаб должен быть. Может быть, на базе Центра вырастить с участием заинтересованных лиц такую штабную структуру интеллектуальную, которая бы инвентаризировала все типовые неудачи, всякие неправильные траектории процесса и вырабатывала бы предложения организационно-управленческого типа. То есть, что нужно сделать, чтобы как-то это все лучше проходило. Если это в пределах функции Центра – одно, а если за пределами? Другое что-то надо делать, чтобы пройти путь нейтрализации, но только не дожидаться, когда что-нибудь само собой изменится.

Осягина А.А.: Ну, что-нибудь оформим…

Анисимов О.С.: Замечательно. Но как сделать дальше? Попили чай, поделились,  – один вариант. А когда зафиксировано на бумаге… – на следующий раз смотрим, что изменилось, куда передвинулись, а потом еще дальше – появляется траектория. И, в конце концов, можем «вырулить» на еще лучший вариант. К этому будут присоединяться. Все, кто присоединился, будут иметь твердую историю, фиксированную историю, могут что-то предлагать. Я тут помечтал, как эту работу систематически начать. Если кого-то удастся приглашать, в том числе, скажем, и мое соучастие, то знать бы, что именно сдвигать, в какой именно момент, в каком именно звене мыслительной конструкции. Реально сдвинуть можно только тогда, когда в мышлении упорядоченность. В этом отношении коллега как раз, мне кажется, несколько раз говорил, поменяем свое мыслительное пространство, и в реальности все поменяется. Но пока все время пытаемся менять саму реальность, а на себя-то сил не хватает. А разруха-то в голове начинается, народная пословица об этом говорит, откуда что начинается. Поэтому пожелание Центру с активом всех заинтересованных лиц как-то держать под контролем, непрерывным сделать это слежение…, а интеллектуальных сил мне кажется много у вас, и я был счастлив взаимодействовать сегодня в семинаре с Евгением Ивановичем. Все так прекрасно – содержание и возможность входить во взаимоотношения мыслительные. Огромные возможности плюс сама направленность на разумные совершенствования – очевидна была. Я думаю, это уже немало.

Филатов Е.И.: О, как мы «вырулили» – на четвертую задачу Центра! И переименовать его  надо не на информационный, а интеллектуальный Центр СО РАН!

Анисимов О.С.: Конечно, конечно!

Филатов Е.И.: А я вот просто напомню, какие у меня вроде как вызрели функции. Сегодняшняя основная функция – она, конечно, развитая, упорядоченная. Это информационное обеспечение по технической сфере – регламентирование, стандартизация, процедурные вопросы, снабжение документами и т.д. – классическая. Вторая вроде как возможность выявилась – участие в оптимизации поставки оборудования для институтов, сбор сведений о поставщиках и их репутации, организация коллективного пользования и т.п. Третья функция – опять информационная. Это информация для Центра, для его институтов о потребностях народного хозяйства, обобщение этих потребностей, может быть, комплектование этих потребностей – это требует, конечно, более широкой эрудиции. Но и опять же информация для руководителей институтов и Центра в целом о той информации, которая приходит от потребителя, и которую вы, может быть, сами формируете у потребителя опросами или еще как-то. И четвертое – опять же обобщение, информационное обобщение практических затруднений, которые встречаются в практике институтов, в том числе и может даже утилитарно простых, финансово-административных... То есть решать общие информационные задачи, а чем шире набор, то они, как правило, начинают соприкасаться друг с другом…

Анисимов О.С.: Конечно, конечно, взаимоусиливают.

Филатов Е.И.: … Они дополняют друг друга, взаимоусиливают, и польза будет расти. Это синергетический эффект, когда накладываются разные вещи. Конечно же, тут можно все это сразу взять и написать прожект: «Давайте мы создадим такую структуру». Надо еще доказать свою полезность, тогда и народ будет доверять и руководство, и Президиум Академии. Может быть, вы еще и сами увидите еще что-то. Одним словом, когда есть разрозненные институты, то всегда найдутся общие проблемы. Вот если, предположим, коллектив Центра подставится под эти общие проблемы и сразу все их возьмет на себя, он и будет их вести и приносить пользу, и потом получит заслуженную репутацию.

Нохрин А.А.: Евгений Иванович, а вот Вы забыли про стандарт…

Филатов Е.И.: Да, еще пятая функция. Эта пятая функция связана с первой – информационное обеспечение стандартами, но и действительно, и внедрение методологии ИСО, системных подходов, это, пожалуй, пятая.

Семушев Д.В.: Первая.

Филатов Е.И.: Пускай будет первая. Тут я готов и сам оказать помощь, прийти с лекциями и пр.

Может Олег Сергеевич добавит какую-нибудь упущенную мною возможность?

Анисимов О.С.: Я думаю, что если то, что Вы сказали суммировать, организовать и начать реализовывать – будет просто другой уровень, совсем другой уровень. А если привлечь в той или иной форме (кооперативной, соратнической и т.д.) те силы, которые здесь и недалеко отсюда имеются, прямо в Новосибирске, то перспектива очевидна. И она прямо связана с мелкими, средними,  большими и сверхбольшими масштабами.

Я только в завершении еще одно повторю требование, которое Евгений Иванович говорил как профессионал, как специалист в этой области. Он подчеркивал роль стандартизации в судьбе целостности. И говорил о том, насколько экономически эффективной является разумная система использования этой функции и соответствующих механизмов. Он, мне кажется, говорил еще и про другую сторону. Сказал, но может быть, не акцентировал внимание, что это и есть самая магистральная часть движения в развитии. А здесь самое важное, чем надо заниматься!  Вот здесь зона самого главного движения вперед! Отсюда видна и та сторона деятельности, которой я занимаюсь много лет – методология, культура мышления. Сама методология, если брать ее уже в социальном смысле, она как раз обеспечивает критериально все процессы развития и, особенно связанные с унификацией и стандартизацией, они неизбежно близки и кооперативно связаны друг с другом. Но, одно дело – потенциально, а другое дело – реально. Есть предпосылка сделать это реальным, наверно, поэтому на разведку сюда я и был приглашен. Я пока очень доволен тем, что единомыслие вроде бы видно. Ну, тогда к художественной части переходим? Спасибо.

Сероштан В.Н.: Большое спасибо Вам, Евгений Иванович и спасибо Вам, Олег Сергеевич за работу! Спасибо всем пользователям и гостям Центра за участие в семинаре!

Кто хочет чай или кофе, у кого остались вопросы, и кто еще пароль сайта Центра не успел получить – пожалуйста, проходите в комнату 302.

(В семинаре принимали участие специалисты КТИ НП СО РАН, КТИ ВТ СО РАН, ИК СО РАН, ИАиЭ СО РАН, ИЛФ СО РАН, ИПХЭТ СО РАН (г. Бийск), ГПНТБ СО РАН, КТИ ПМ СО РАН, КТИ ГЭП СО РАН, ИТ СО РАН, ИФПР СО РАН, ИППУ СО РАН (г.Омск), ИКЗ СО РАН (г.Тюмень), МНТА «Сибирского Лазерного центра», Сибирского научно-инновационного института государственного управления, предпринимательства и права)

---

[1] Новое название «Национальные стандарты» определено «Положением об опубликовании национальных стандартов и общероссийских классификаторов технико-экономической и социальной информации, утверждённым Постановлением правительства Российской Федерации от 25.09.2003 г. №594 «Об опубликовании национальных стандартов и общероссийских классификаторов технико-экономической и социальной информации».

[2] Информация демонстрационного материала.

[3] Всероссийский научно-исследовательский институт сертификации Госстандарта России

[4] Подтверждение соответствия продукции требованиям технических регламентов в рамках установленной формы обязательного подтверждения соответствия осуществляется согласно схемам обязательного подтверждения соответствия (далее - схемы), каждая из которых представляет собой полный набор операций и условий

[5] Журнал "Вестник технического регулирования" - учрежден Приказом Госстандарта России от 22 августа 2003 г. № 765, в соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 2 июня 2003 г. № 316 "О мерах по реализации Федерального закона "О техническом регулировании" с учетом внесенных в него изменений постановлением Правительства Российской Федерации от 17 июля 2003 г. № 440.

[6] Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека – Роспотребнадзор  (Распоряжение Администрации Президента РФ и Аппарата Правительства РФ от 6 августа 2004 г. №1363/1001)

[7] Распоряжением Администрации Президента РФ и Аппарата Правительства РФ от 6 августа 2004 г. N 1363/1001 были установлены сокращенные наименования федеральных органов исполнительной власти. В соответствии с данным Распоряжением сокращенное наименование Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии - Ростехрегулирование

[8] Марина Глазатова - директор Департамента по техническому регулированию и метрологии Минпромэнерго России.

[9] Сергей Васильевич Пугачев – заместитель руководителя Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии.

[10] Госстандарт России, готовясь к присоединению нашей страны к Всемирной торговой организации (ВТО), издает с февраля 2000 года ежеквартальный журнал "Вестник Российского информационного центра" (далее - Вестник). Вестник учрежден в целях подготовки выполнения условий Соглашения по техническим барьерам в торговле (ТБТ) и Соглашения по применению санитарных и фитосанитарных мер (СФС) ВТО, касающихся условий организации информационной деятельности, а также более полного обеспечения специалистов федеральных органов исполнительной власти Российской Федерации, российских производителей и потребителей продукции и услуг нормативными документами и информационными материалами.

[11] Михаил Плущевский. Стандартософия о качестве: теория, проверяемая практикой/«Стандарты и качество» №5, 2004. С.84-90;  № 6, 2004, С.86-89.

[12] Александр Александрович Богданов (1873-1928) – русский ученый-естествоиспытатель, писатель, философ, экономист и врач, основатель системного анализа, организатор науки и писатель-фантаст, один из наиболее масштабных мыслителей и общественных деятелей России XX века, создатель тектологии - общенаучной концепции «мировой организационной динамики и предтече кибернетики и глобалистики, основатель и директор первого в мире Института переливания крови.

[13] Нотификация - уведомление, направляемое векселедателю со стороны векселедержателя об опротестовании векселя.

[14] Указом Президента РФ от 9 марта 2004 г. N 314  Госстандарт России преобразован  в Федеральную службу по техническому регулированию и метрологии. Указом Президента РФ от 20 мая 2004 г. N 649 Федеральная служба по техническому регулированию и метрологии  преобразована в Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии

[15] ГОСТ Р 1.5-2002 Стандарты. Общие требования к построению, изложению, оформлению, содержанию и обозначению

[16] СИСТЕМА МЕЖДУНАРОДНЫХ СТАНДАРТОВ ИСО СЕРИИ 9000/2000 ГОДА:

Определение понятий: ИСО 9000: 2000 Системы менеджмента качества. Основные  положения и словарь;

Модель для обеспечения качества; ИСО 9001: 2000 Системы менеджмента качества. Требования; 

Руководящие положения по улучшению качества: ИСО 9004: 2000 Системы менеджмента качества. Рекомендации по улучшению деятельности.

[17] ЮНИСКАН/EAN РОССИЯ - добровольная некоммерческая и неправительственная организация, состоящая из предприятий-членов (по состоянию на апрель 1999г. - около 5000), использующих системы товарной нумерации и штрихового кодирования EAN International. Ассоциация автоматической идентификации ЮНИСКАН/ EAN РОССИЯ как член EAN International является единственной организацией товарной нумерации - представителем EAN International на территории Российской Федерации.

[18] А.И.Лисицын – губернатор Ярославской области. Одному из структурных подразделений администрации Ярославской области – Департаменту государственного регулирования хозяйственной деятельности – была поставлена задача разработать, внедрить и сертифицировать систему менеджмента качества на основе МС ИСО серии 9000. В 2001 году был получен сертификат соответствия системы качества департамента требованиям МС ИСО серии 9000 и ГОСТ Р ИСО 9001.

[19] SPICE (Software Process Improvement Capability dEtermination), официально именуемого ISO/IEC TR 15504 - "Оценка и аттестация зрелости процессов создания и сопровождения программных средств и информационных систем"

[20] CMMI (Capability Maturity Model Integration) разработана всемирно известным Институтом технологии программирования SEI (Software Engineering Institute. Модель CMMI используется для совершенствования бизнес-процессов организации. Сегодня это фактически стандарт для процессов разработки и сопровождения программной продукции. CMMI – последняя версия модели совершенствования процессов. В дополнение к технологии программирования (Software Engineering) , эта модель также включает технологию разработки систем (Systems Engineering), интегрированную разработку продуктов и процессов (Integrated Product and Process Development) и поиск поставщика услуг/продуктов (Supplier Sourcing).

[21] РАГС - Российская академия государственной службы при Президенте Российской Федерации является ведущим учебным, научным и информационно–аналитическим центром России в сфере государственной службы.

[22] ФГУ – Федеральное Государственное Учреждение